既得利益者能否成为改革者？
2014年1月5日 23526人参与192条评论 分享到：
2014年，改革进入攻坚之年，凤凰财经继续关注中国经济改革的动力与方向。
时至今日，有关政府与市场在经济中的作用仍有待明确，推动改革的动力有待发掘，在新年到来之初，我们特意准备了一份思想盛宴——“市场8问”，以观点PK的形式，来汇聚各大经济学者的顶级改革观点。
我们期待以这8问的形式，呈现权威经济学家的独立思考与思想碰撞，以飨观众，探明改革的前进之路。
改革已成最强之音，许成钢在接受凤凰财经采访时表示，改革的动力来自于民众，同时，上层应该放开束缚，让下面的动力得到发挥。华生称改革者都是既得利益者，只有既得利益者才会推动改革，因为大家都有既得利益，所以才会助力改革，不会推倒重来。吴敬琏认为，在改革的过程中，要打破旧的利益格局，没有权威还不行，政府应该在强化法治的基础上树立权威的政府。
吴敬琏：打破旧的利益格局 没有权威真还不行
吴敬琏（经济学家、国研中心研究员）：改革没有权威是不行的，就像俄罗斯那样，我认识他们的体改委主任，他对我说，他们制定了很多不同的计划，结果都是白说了，根本出不了克里姆林宫的门。要打破旧的利益格局，没有权威真还不行。但是强化权威这件事，跟政治改革的目标又是不同的。把什么事都集中在党中央，跟小平同志政治改革的第一关就有矛盾的，小平同志政治改革的第一条就是党政分开。 改革措施要执行下去，确实需要很大的权威，强化权威又与政治改革目标相矛盾。我是有一个想法，就是在强化法治的基础上树立权威的政府。
一定要强化法治。政治改革当然还包含其他的方面，比如说民主选举等，但是当前民主选举这个目标太高了，法治一定要同时加强，否则的话要出事。
科尔奈：既得利益集团是否欢迎改革 要看具体情况
科尔奈（社会主义经济学大师级人物）：既得利益者，他得到了哪些利益？投资、或者说资金流动有两个方向，一个是你用你所有的投资、所有的注意力或者所有的资金来取悦市场。如果你是一个以市场为导向的人，那么你应该会倾向于以市场为导向的改革行动。
这一点也同样适用于官僚体制内的人，像中央政府或者地方政府的官员。如果他们和市场有关联，比如他们的亲戚或者朋友在市场中存在着利益关系，而他们又和这些朋友保持着联系，那么寻求市场的发展就成为了他们自身的利益。
然而，还有另一种既得利益，就是成为上级后所能得到的利益，在军队中成为一个好士兵能得到的利益，他们不需要取悦其他人，也不需要取悦顾客，取悦商业团体或者国内外的顾客，他们只需要在政治领域或者政府领域内取悦他们的上级。当然，在他们所处的位子上，他们是不会对市场的盲目性抱有任何同情心的，而这一种既得利益者就会对改革造成阻力。
张维迎：既得利益者不能变成改革者 那这个改革就没希望了
张维迎（著名经济学家）：我们要实行的变革的阻力在哪？大家普遍认为是既得利益的阻挠，但是我这两年在思考这样一个问题，你看历史上好多伟大的变革，都是既得利益者领导的。如果既得利益不能变成改革者，那这个改革就没希望了。
马克思本人不是无产阶级，马克思岳父是大贵族，他的小舅子当部长，马克思过的生活也不是无产阶级，他在英国生活，那时候英国最高收入的10%的人，平均的年收入是72英镑，但是马克思一年的生活费是400多英镑。那恩格斯呢？本身就是一个资本家。这个例子说明，说好多事情都不是利益决定的，人之所以是人，就是因为我们有理念，我们的观念，我们相信什么，不相信什么，这个问题非常重要。
既得利益者能不能变成改革者？我觉得有三种可能，一个就是观念、理念的转变，第二个方面就是，既得利益之间本身的博弈也是推动人类进步、社会转型的一个非常重要的方面。
那还有一种非常重要，就是统治阶级是不是意识到变的必要，或者有没有这种危机感。我特别喜欢举的一个比喻就是华盛顿的故事，华盛顿1799年去世的时候，他的遗嘱要求等他太太去世后，就把他277个奴隶都解放了，但是他太太在他去世一年之后就把这些奴隶都解放了，有人问她为了这么着急把他们都解放了？她说我不想生活在那种盼我死的人当中。华盛顿为什么要废除奴隶？是因为理念，华盛顿太太为什么要废除奴隶？她有一种危机感，因为她不废除的话这些人可能会害她。
茅于轼：既得利益者能拖一天算一天
凤凰财经提问：有学者认为，既得利益并不一定完全是改革的阻碍，相反，既得利益者也可能成为改革的推动者。您认为既得利益者能成为改革的推动者吗？
茅于轼（著名经济学家、天则经济研究所所长）回答：道理上讲是这样，但实际上是很难的。他要认识到，“我不改我自己要完蛋”，那就愿意改了。就算看到这一点，也是能拖一天算一天，因为利益太大了，一改就没好处了，所以尽量往后拖。
中国的根本问题就是谁来约束政府。老百姓不能约束政府，我觉得还是权力的问题，权力要关在笼子里，管的范围不再扩大。政府该干预的没干预，不该干预的干预很多。比如说环境保护，市场管不了，必须是政府管，但是政府这方面又很弱。
许成钢：改革的动力来自民众 上层应放开束缚
许成钢（著名经济学家，香港大学经济系教授）：改革的动力必须是民众，古今中外任何能推得动的改革都一样，没有例外，想用某几个人代替民众进行改革，是做不成的，哪怕再好的想法也做不成。以戊戌变法为例，当时推动变法的人有相当好的想法，但仅靠他们几个人来推动是推不动，完不成的。改革的动力一定是民众。
中国过去30几年的改革有一些部分获得很大成就，我们可以看看这些获得成就的改革是怎么做的，100%最重要的，从基本上推动了制度改革的成就，都是自下而上产生的。最终，中央的认可决定了全国范围的推动，比如土地改革，实行家庭联产承包责任制。
上层的作用仍然很重要，为什么很重要？因为中国现有的制度，自上而下的严重束缚了改革的力量，需要上层放开束缚。上层如果能够放开束缚，下面的动力才能发挥出来，这就是上层应该做的事情。如果不放开束缚，下边的动力是不会产生出来的；如果上层误以为是改革是由他们设计出来的，让下边做，结果一定搞糟。如果上层真的想要改革，能做的，也必须做的，就是放开束缚。为此，上层需要认真改革把自己的权力束缚起来，束缚到制度的笼子里面。
华生：只有既得利益者才会推动改革
华生（经济学博士，燕京华侨大学校长）：改革者都是既得利益者，只有既得利益者才会推动改革，要不然就是搞革命了。因为大家都有既得利益，所以才会助力改革，不会推倒重来。我们讲既得利益的时候，经常是设想别人有既得利益而自己没有，实际上每个人都有既得利益。谁没有既得利益？大城市人说，农民不能进来，农民孩子不能进我们的学校，他们不是既得利益者？
你认为只有国企领导有既得利益，他们不愿意改革？说不定国企领导最想改革。你想，当一个国企的领导，拿几十万的年薪，捞点小利益，也是风险很大的，来一张纸说位置抹掉就抹掉了。前些年MBO，我们看看联想也好，TCL也好，改制以后，原来的高管不是老板的少说也是亿万富豪。他们是愿意当国企领导者还是愿意当亿万富豪？
所以不要想当然。第一，不要认为别人有既得利益，你自己没有，每个人数数都有不同的既得利益。另外，你认为他最不想改革，他既得利益最大，你再换个角度一看，可能不是这样，正是因为他的既得利益很大但是在现行体制下不牢靠，他比你还想改。最后可能问题又绕回来了，可能是我们老百姓不愿让他们改。
张文魁：可能有既得利益者推动改革 但我更强调公民力量
张文魁（国研中心企业研究所副所长）：从历史上来看，既得利益集团整体没有办法成为一个改革的力量，但是在既得利益集团内部，某些有忧患意识、有大局意识、有改革意识的精英分子是有可能来启动改革或者推动改革的。所以我并不指望既得利益集团整体会成为改革的力量，我只是希望在既得利益集团内部，有一些精英分子能推动改革或同情改革。 但是我觉得整个改变其实也不能寄托在这些既得利益集团的精英分子身上，我还是强调公民力量。这个是一个开放的社会，公民力量太重要了，包括你我都是公民力量，这是可以发挥作用的，学者也是公民力量，媒体也是公民力量。公民自己的事要自己关心，公民力量才是一种内生力量。千里之行始于足下，一步一步的往前走，随着时间的推移，10年之前，20年之后那是不一样的。如果这个社会有公民力量的活跃和发展，我觉得是有希望的。
冒天启：马克思就是既得利益者 既得利益才能推动改革
冒天启（社科院经济研究所研究员）：既得利益者主要是有思想，思想的力量一旦武装了他自己，他本身也可以成为改革的推动者。特别像权力场上的既得利益集团，他们的利益实际上是一种被组织部门认定的利益，既然组织可以认定他为既得利益者，那么他的利益也可以被组织部门切断，所以思想的力量非常好。
思想的力量要起作用，既得利益者才能成为改革的推动者。马克思本身就是既得利益者，本身就是大资本家。我们讨论思想的力量，我觉得既得利益集团分布在各个方面，从决策层的既得利益讲，一旦他认识到了不改革是死路一条，他就有了思想的力量。（编辑：王梁）
