吸取传统语文教学精髓 开创课程改革新局面
发布者：桑 哲 来源：语文周报社
——访当代著名语文教学家魏书生先生
桑哲（以下简称桑）：您作为全国著名的教育专家，经历了中国教育的很多变革，那么您认为当前中国教育存在的最大问题是什么？
魏书生（以下简称魏）：对中国教育，我感觉可以用两句话概括：中国教育了不起，中国教育有问题。
说中国教育了不起，是因为我们用1%的教育经费培养了占世界18%的学生，这些学生正在祖国各个省市、各条战线上创造着中华民族历史上乃至世界经济发展史上的奇迹。一个国家连续29年GDP年均增长超过9.7%，这是任何国家都没有过的。这奇迹是谁创造的？是我们的教育培养出来的学生们创造的。我们是在条件极其艰苦、经济濒临崩溃、十年里教育基本处于停滞的情况下培养出了这些优秀的学生。所以我们的国家不是从平地而是从坑里发展起来的。中国高等教育经历了十年断层之后才开始恢复，到1998年招生才108万，而到今年能达到599万，成为拥有大学毕业生最多的国家。现在各个大学里的骨干、中坚、挑大梁的，基本上都是改革开放以后培养起来的人才。在当时环境那么恶劣的情况下，高等教育停滞十年后还能发展得如此迅速，不能不说中国教育了不起。所以我们必须看到总的发展方向，如果看不到这个方向，就容易往教育头上泼脏水，采取全盘否定的颠覆式做法。
当然，我国教育也的确存在着不少问题。从大的方面说，我认为主要是轻视德育和体育。可是哪个国家教育没有问题？美国教育同样有问题，美国生均教育经费是我们的100倍，但跟我们过硬的基础教育相比，它的双基相当薄弱。尺有所长，寸有所短，我们思考问题的时候首先要守住自己的长处，然后才能发展扩大自己的长处，才能把问题找得准一点，减少得少一点。
桑：您对以前的教学大纲很熟悉，对新课标也很了解。您认为原先的语文教学大纲，和国外的、*以前的甚至解放前的大纲相比，有哪些可以借鉴的地方？
魏：我个人总是喜欢强调那些最根本的东西，就理论讲有恒星理论、行星理论，我们应更多关注恒星理论，把握住永恒的东西，就能以不变应万变。
教育归根结底都要回答三个问题：第一为什么教，第二教什么，第三怎样教。凡是清醒的教育家，都是一为学生的发展，二为社会的发展，把两个发展结合起来而教。过去如此，现在也如此，以后也一样，必须把这个牢牢守住。咱们是为了发展学生的语文能力而教，为了发展学生人格而教。社会需要的也是有高尚人格和较强听说读写能力的人才，这也是一万年不变的事情。那么教什么呢？一个是人格，一个是能力。就怎样教而言，就是要因材施教、寓教于乐；就学而言，就要学以致用、循序渐进。把这些最根本的牢牢守住，任凭怎么变化我们都能从容面对。对学生我们要考虑怎样做到有教无类、因材施教、寓教于乐、教学相长，要考虑如何让学生学得快乐，让后进生感到能学以致用，觉得学习比溜号强，比百无聊赖强，比精神流浪、灵魂漂泊、思想没有家园强。我扎扎实实学这点知识，学这几个字、这几个词，我高高兴兴读这篇文章，写这篇小短文，觉得很舒服，比不干强。这是个积累的过程，现在有用，将来也有用。现在练习，既是复习更是实习，把学过的字词句章运用于家庭、社会、生活中发生的事，去观察、分析，去读去写社会这本大书。接下来是循序渐进，不同的孩子要区别对待，不进行盲目攀比，能找到自己的起点，一步一个脚印朝前走，就是了不起的孩子。千万别急功近利、心浮气躁，弄得高不成低不就，现在很多孩子都是这种状态，包括大学生就业，问题也出在这里。学生如果都能够循序渐进、脚踏实地的话，每个孩子的发展空间都是很大的。
桑：现在的新课标教材争相出版，和过去人教社教材一统天下相比，有什么利弊呢？
魏：*时期也出现过各个省编写教材的情况，当然现在跟那时不一样。好处就是活跃了思想，使竞争更加激烈，也给各个学校带来更大的教材选择空间。当然这样做也有不利的地方。*时期各个省都在编教材，后来突然不让编了，有些省的教材编写者们就散了，如果当时不拆散，现在编起教材来肯定容易得多。编写教材要靠磨，甚至要磨几十年才能总结出经验教训。比如一个很简单的问题：语文课学习文言文是否有用，容易学还是难学？回答起来都非常复杂。至于哪些知识点是有用的，哪个章节该保留还是去掉，这更是非常严肃的问题，所以只有经过长期积累或深入实践进行大量调查研究才行。教材应该是经典中的经典，越磨合就越符合社会发展以及学生的实际需要。所以我一直强调用人教社的教材，就是因为它编辑队伍阵容强大，磨合时间长。
桑：现在进行新课标改革，很多人提到淡化双基的问题，您对此如何看呢？
魏：双基肯定不能淡化，当然这得看我们对双基把握的度是怎样的。没有谁认真总结前七次课程改革后双基是搞得不够还是过头，既然没有总结，就不知道昨天是对还是错，那么提出什么样的口号都是可以的。对于双基搞得过重的学校，提出淡化是完全正确的，而对于广大农村中学来说，相当多的学校双基根本没有到位，加强唯恐不及，更谈不上淡化了。
其实过去大部分学校双基搞得不是过分而是不足，这就不能淡化而应有所加强，但也要在对过去有一个准确的评价之后，才谈得上在什么基础上加强。对于广大农村中学以及后进学生来说要加强，但对于一些基础已经不错的孩子就不用再加强，而应下大力气发展他的创新思维能力。在没有对过去的双基做出准确的评价，不明白双基搞得究竟是强还是弱，是不足还是过度的情况下，我们的口号就是空中作战，没有敌人。
第八次课程改革，其实就是前七次改革的小小的继续，是以后课程改革的一个很小的环节。这样去讲谁都明白，就是把过去前七次改革做得成功的东西守住，守住，再守住！守中出新，然后稍微向前再发展一点，没有什么更新的东西。我们经济上要求“咬定青山不放松”，一个中心两个基本点，绝不动摇。教育也应该咬定一些基本的东西，绝不动摇，然后一点点地发展。
第八次课程改革提出的六个问题分别是课程目标、课程结构、课程内容、课程实施、课程评价和课程管理。这都是建国50年来我们一直在努力进行的东西。第一个问题，课程目标提出一个三维，即知识与能力，过程与方法，情感态度与价值观。先说知识与能力，建国以来我们一直在提基础知识和基本能力。再说过程与方法，大家都知道为了实现目标采用适合自己的过程与方法。还有情感态度与价值观，我们一直在提培养学生爱祖国、爱人民、爱科学、爱劳动、爱社会主义的情感。至于价值观，我们也一直在提培养学生正确的世界观、人生观、价值观。所以建国头17年，我们培养出了许许多多人生观世界观正确的人才，30年来培养出很多民族的脊梁。第二个问题是课程结构缺少整合。其实50多年来我们一直在整合。要减少科目，建国以来我们没有说过要增加科目，都想减少。空中作战制造理论，弄个3吨5吨甚至10吨8吨的理论都没问题，到地面解决问题的时候，才发现谁都减不了。语文、数学、道德、自然四科都不能减，体育也不能减，要全民健身，音乐也不能减，因为京剧都要进课堂了，美术同样也不能减，七科都不能减。有同志提出，国家要发展，英语很重要，干脆加一科。所以现在要求发达地区学生从一年级开始学英语。
桑：现在的家长要求孩子读很多书，很多孩子读的书比家长一辈子读的都多。今天这本，明天那本，比平时上课还忙。
魏：所以说第八次课改应该少说空话，多做实事，对前七次课改采取起码的尊重态度。新课改第三个问题是对课程内容要学以致用，去掉繁难偏旧的内容。前七次课改每次都谈学以致用，每次都要去掉繁难偏旧的内容。古往今来，任何一个编教材的专家没有一个说过这样的话：本人弄了些没用的东西让大家学。凡是编进教材的都有用。所以什么是有用，什么是没用，什么是繁难偏旧？这是非常严肃的问题。要认真地守住一些有用的东西，然后才能一点一点地去掉没用的，翻跟头式地搞只会越弄越乱。第四个问题是课程实施，让学生生动活泼积极主动地去学习，建国以来教育部发的所有文件谈到课程实施，说的全是这句话，没有一次说让学生被动地接受。从孔夫子的启发式到苏格拉底的阐述式，古往今来一切有作为的老师和教育家以及建国以来千千万万的优秀老师，全是让学生积极主动地去学习，这是常识。至于指导学生预习，教会学生自学，这都是建国以来一直提倡并且一直在做的事情。我们就是要把这些做得好的守住。有的地方没做好，就要研究没做好的原因是什么，阻力在哪里。这是需要研究的问题，而不是过去的根本提法有问题。
桑：刚才您提到京剧进课堂，在课题会议上很多教育专家都有意见。京剧进课堂，不是说国粹不国粹的问题，顶多是用作校本教材，比如北京让京剧进课堂，河南应该让豫剧进课堂。
魏：对，后来教育部把握得很好，把它当作校本教材、选修课程，有的学校可以选一两出京剧，大家可以唱一唱，像当年唱样板戏一样。这个问题上就是要把握一个度，而不是全方位大范围，同时开齐步走，现在有40多件事要从娃娃抓起，如果都齐步走。
桑：您认为中学语文是否该淡化语法教学？语法教学应该占多大比重才合适？
魏：我觉得课改以前的初高中的语法就比较适度。大部分学生应该掌握到那个度。语法这个东西，就像文言文，文言文该学不该学，有没有用，在很多会议上都没有定论。文言文容易学还是难学，在不同的会议上结论也截然不同。有的校长会议上意见一半对一半，一半认为难学，一半认为容易学。实际上文言文学通了以后，真的容易学。学习语文有了文言文的根基，现代文学起来就容易多了。就语法该学不该学的问题，一般有不同的看法。我感觉语法学习应该加强一些，现在的状况是稍显微弱。
桑：刚才您谈到文言文的问题，现在很多专家学者都在讨论新课标教材文言文淡化的现象，您认为淡化文言文有没有必要呢？
魏：从总体上来说，我感觉稍微淡一点还是有必要的。文言文随着历史的发展，肯定会朝着淡的方向演变，但在教学中淡化的速度不能过快，最好能跟历史的发展同步，太快了容易伤了根。随着人类社会的进步，文言文总体会淡化，各个国家的古代语言与现代语言都有差异，语言越发展就越明快平易，也就越有时代感。
桑：2002年，一考生以一篇《赤兔之死》在高考作文中首次以文言文写作。您认为高考作文可不可以用文言文来写？
魏：我觉得完全可以。有的孩子很喜欢文言文。就像人们喜欢书法，有的偏爱篆书，作为一种艺术爱好完全可以，但大规模推广是不合适的，篆、楷、隶、草都要有自己的市场。
桑：2002年以来很多省市开始单独命题，您认为各省市单独命题与全国统一命题相比，有哪些利弊呢？
魏：我觉得这个利弊差不了多少，因为就命题而言，总体思路、结构、分数、比例、知识点，基本上大同小异，谁也不敢有太大的偏差。怎么出题，出什么样的题，都要遵循语文学习的基本规律，就算哪个省哪年命题偏了些，规律本身就会让它自己纠偏，这样可以分担国家统一命题的风险。
桑：前几年全国高考语文卷作文题目“文体不限”后面曾加上“诗歌除外”，引起广泛评论。您认为高考作文文体诗歌该不该除外？
魏：诗歌除外，对于评价一个人的作文水平来说，好处多于坏处。与文章的评价标准相比，诗歌评价差异性更难以把握，客观标准不像文章那样明晰。同样一首诗，不同的时代会有不同的看法，不同阅历、不同思想情感的读者，也会有截然不同的认识。所以诗歌除外更利于提高评价的准确性。
桑：您认为外语教学对我们的母语教学有没有冲击？
魏：对优秀的学生来说，外语学得好，母语也会学得好。但对能力一般的学生来说，肯定有冲击。不是所有人都能学英国人说话的。但我们执行的是所有人都学的计划，所以才出现了相当多厌学的学生，他们因厌英语而厌其他学科。所以很多学生厌学，从某种意义上说就是过大过重的学习要求导致的。
桑：如今，多媒体教学越来越受到重视，您认为多媒体教学运用到什么程度比较合适？
魏：多媒体教学好处主要是可以代替板书，提高课堂教学效率。如果把音像加上，可以激发学生的学习兴趣，如果再使用得好，更能引发学生的联想思维，引发学生的注意，多方面刺激学生的感官，所以多媒体的好处总体上看是很明显的。当然，就像糖吃多了对身体不好一样，多媒体使用过度的弊端也是很明显的。如果总是把文字变成现成的图像，就可能限制学生自己把文字变成图像的想象力的发展。
桑：您从教多年，使用多媒体的频率有多高呢？
魏：我从没有用过，但我要求盘锦的老师每节课都要用都要用，特别是青年教师，朝着这个方向发展肯定是有好处的。我要求盘锦的老师要有自己的博客，我自己没有博客，我还是用笔记教学日记，因为我愿意写字。但对青年教师来说，建立博客是有好处的。我向教师展示的是用最低的成本去取得应有的效益，但大家都不要学我。我从1994年开始不给学生讲一篇整篇的课文，我不讲学生就能学起来，就是教会学生自学。但对青年教师来讲，我从来都要求他们讲课，等到站稳脚跟，学生跟青年教师融为一体了，不讲成绩也能上去，就可以不讲了。
桑：前些年有的人公开批判了三老（叶圣陶、吕叔湘、张志公）的思想，您认为对三老的思想，我们应该如何继承和发展？对批判三老的思想应如何辩证地对待呢？
魏：首先还是我对课改的看法，把课改当日子过，这样就能守住中华民族优秀的根。把50多年以来我们的经验守住并深深扎根，就能汲取国外有益营养。扎根以后才发现，凯洛夫有用，赞可夫有用，巴班斯基有用，苏霍姆林斯基有用，布鲁纳课程结构、布鲁姆的目标教学也有用，杜威的儿童中心主义也有道理，才会把他们各自放在一个适度的范围内，拿过来变成我们的营养，使我们的根扎得更深。三老的问题也是这样，当你扎根于民族的土壤，守住古代揭示出的这些教育真理后，你才会感到三老的伟大。还是那句话，就教而言，有教无类，因材施教，寓教于乐，教学相长；就学而言，学而时习，学以致用，循序渐进，持之以恒，三老讲的全是这些，是符合规律。
桑：在谈话中，您一直把孔子的教育言论穿插其中，您认为到目前为止，孔子的教育理论对我们有怎样的启迪呢？
魏：实际上西方后期有作为的教育家和孔子的理论是相通的。孔夫子的理论就教育而言有两点，他的思想核心一个是仁，一个是礼。仁者爱人，礼是规矩、制度和规律，那么用今天的话来说一个是民主一个是科学。发达国家和我们国家现在要走的也是民主政治科学发展之路。这些东西，讲了多少年也不落后，要牢牢把它守住。那么教学归根结底就是教学生一个爱心，平等之心。接下来如何教，就是要遵循语文学习的规律，制定规矩、制定制度、培养习惯，三老讲来讲去，研究来研究去，也都是这样的。都是遵循语文的规律，认认真真写字，高高兴兴读书，快快乐乐作文，然后养成听说读写的习惯，三老讲来讲去，语重心长，都是这些基本规律性的东西。但反过来，你抓住一句话扩而大之，把真理推出它原有所适用的范围，所有的真理就全是谬误，真理多走一小步就是谬误。
桑：魏老师，我建议您不忙的时候，可以写一本关于儒学教育思想的书，把您的教育思想和儒家的教育思想以及现在的教育现状结合一下，因为您始终走在前沿，各个方面的动态关注得比较多，对传统的教育思想思考分析得也多，解放前的就不用说了，从民国到解放后这一段语文教育的历史，您研究得比较深，写这样一本书比较有说服力。
魏：我这些东西都是老祖宗的东西，而老祖宗这些东西，仁和礼这两个字，只要人类不灭亡，永远不落后，就是如何把它守住的问题。一旦和民主、仁爱、平等作战的话，你就是人民公敌，也不能和规律制度作战，一旦违背了规律制度，那你又是历史的公敌，这都是常识，要永远守住常识。还是我那句话，恒星是在地球爆炸以后都不会变的，这样才能以不变应万变。反过来你要是关注流星，那样就会晕头转向、心浮气躁，所以尽管流星确实很绚烂，但不要太关注流星。
