近年俄罗斯经济转型对中国有何启示？(2015.1.15)
解说：石油危机卢布暴跌，俄罗斯告急，强人普京遭遇考验，俄罗斯能否如他所言在两年内走出经济困境，俄罗斯经济是否可能面临崩溃，其经济危机是否会对中俄战略合作造成创伤？近年俄罗斯经济转型对中国有何启示？
邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，我们知道过去的
四、五天时间里面，全世界人们眼睛都盯着俄罗斯，而且都盯着俄罗斯的卢布，卢布几乎像过山车一样上上跌跌，卢布的暴跌和俄罗斯的经济危机似乎一触即发，虽然这几天稍微有点回升，但是根本问题没有解决，所以今天我们讨论两个问题，第一卢布暴跌的背后有没有一只黑手，是不是阴谋使然，第二，对中国未来有什么警示？我们先看看卢布危机到底严重到什么程度？我们一起来看一下。
解说：今年以来卢布频频贬值，为阻止卢布贬值，俄罗斯中央银行连续六次提高利率，结果都收效甚微，本月16日俄罗斯突然大幅提高利率6.5个百分点，是17%，然而此举未能稳住卢布，其币值当日狂贬20%，卢布今年大约累积贬值50%，而俄罗斯的通货膨胀率也逼近10%，与此同时俄罗斯原油价格近期频频下跌，已经跌破每桶60美元的价位，石油占到出口总量三分之一的俄罗斯国家收入因此大量减少，据估计原油价位如果继续停留在每桶60美元，明年俄罗斯的国内生产总值可能萎缩4.6%，俄罗斯已然陷入经济困境，难以抵挡西方国家的政治经济制裁。
邱震海：这个油价下跌一段时间了，但是卢布突然大下跌，这个让人不得不产生一个思维，产生一个阴谋论的思维，这背后到底有没有一只黑手，因为从去年的斯诺登事件，美国出不了这口气，今年上半年开始乌克兰克里米亚危机，西方国家也是憋了一口气，所以先回答一个问题到底有没有阴谋论，所以我们请来温元凯教授、丁学良教授，这位是卢麒元教授，大家都是政治经济金融的大家，温教授有没有阴谋？
温元凯（经济学家）：我认为这个某种意义上说明华尔街的金融大颚的一种厉害，也不过于要强调用阴谋论，因为卢布下跌也有各方面的原因，首先是原油价格的下跌，因为跌到55美金。
邱震海：但是原油价格突然下跌，背后有没有阴谋？
温元凯：有，美国的页岩气大量增加，成为最大的石油生产国，第二就是新能源大量的推广，使原油的相对重要性正在降价，第三，就是世界经济的不景气，使能源的需求没那么强劲，我就认为金融大颚轻轻一推就把俄罗斯推入陷井，所以这是顺势而为，厉害的就是这种顺势而为。 邱震海：有客观原因，主观原因是顺势而为。
丁学良（香港科技大学教授）：客观原因为主，操纵原因为辅，不能说一点没有操纵，国际上有很多做金融投机的，赚大钱的人，这种机会再不利用那傻瓜了，但是对俄罗斯这样一个全世界最大的国家之一出现了这么大的问题，他有长期的结构原因，就很简单，普京就是前天讲话他也承认这一点，俄罗斯从苏联解体以后20多年到现在为止这么大的经济体的基本结构，还不像一个工业化国家的结构，而很像是一个第三世界处在工业化初期阶段的结构，也就是说他最重要的产出是来自于从地下挖出来的东西，就自然资源。
邱震海：这个结构问题当然是深层结构，但我的问题是时间time的问题为什么在这个时候突然爆发，这个背后有没有一只黑手？
丁学良：这个黑手在中间起的作用，没有黑手，有几个黑手指，一只黑手是操纵不下来的，一手遮不了天，几个黑手指在后面弄一弄，加剧这个情况。
邱震海：可能是谁呢？
丁学良：这个不是一家。
温元凯：这是个势力。
丁学良：在国际上金融方面的大雾（音）也好，炒作的也好这是一方面的力量。另外一方面我讲政府的力量，美国和欧洲的。
邱震海：当你讲到金融大颚我们自然会想到。
丁学良：金融大颚当年也对准过香港干过，也对准过马来西亚这些国家，都干过这种事情，如果你这物价的经营体是足够的成熟，或足够的精致，如果你的金融结构是非常弹性好的话，人家即使炒作你，也不至于把你翻到这个地步，这首先你还是自己内容不好。
邱震海：当我们谈到金融大颚的话我们又要区分两个，一个是本身的金融大颚，就像量子基金当年1998年袭击香港一样，另外一个是所谓（00：04：50）后面有某些国家政府的背景。
丁学良：政府的力量很显然的，你看昨天就是美国、加拿大，紧接着欧盟宣布了对于克里米亚这个地方进一步的制裁，而且奥巴马在宣布以后他讲了一句更有趣的话，实际上我们现在这个制裁是非常有克制的，意思说我们后面还有杀手锏。 邱震海：从金融专家的角度。
卢麒元（香港金融界资深人士）：其实今年我们已经预见到卢布出问题，因为香港今年资金突然出现一次资金市场出现一次爆增，主要是俄系资本进入，卢布的危机是全球货币市场价值重置的一个现象，你刚才问题说的好在哪呢？就是为什么这个时间可以以如此猛烈的程度爆发？这是有原因，但全球货币在重置，它只是其中一个泡沫而已，而且不是个大泡沫，真正的大泡沫还没有来。
丁学良：一点在香港各大（音）很明显，香港跟俄罗斯最大的铝或金（音）在香港上市，他们是跟我们香港各大是合作的，从今年年初开始，俄罗斯不断的有财团有富豪到香港来打听，资产怎么到香港来，一个很重要的原因，那个时候的（00：06：12）还没有开始，但那个时候他们已经风声很紧了。
卢麒元：已经知道了。
丁学良：他们胆子很小了。
邱震海：刚才我们谈的是所谓西方阴谋论这只黑手，这个西方的动静你们大概是什么时候知道的？有没有？
丁学良：不要用黑手这个字眼，黑手的意思就是说你做一些不正义的事情，这个事情中间还有一种很重要的国际法，国际正义在这个地方。
邱震海：现在我们评论一下此轮无论是油价下跌还是卢布危机会走向方，它的爆发未来的损益程度会到多大？
温元凯：我认为我倒是对俄罗斯危机能得到遏制还是有信心的，而且俄罗斯在普京治理下这几年的实力增长也还是可以的。
邱震海：从最近几天情况来看，卢布有点回升了，自从礼拜四，三天之前普京三个小时的国民记者会，俄罗斯央行又宣布要一万亿卢布下去，好像这两天有点回升了，这是不是你的理由？
温元凯：应该是这样说，而且大家也看到炒作毕竟有个过程，世界上没有永远跌的东西，也没有永远涨的东西。
邱震海：所以您的理由是他的损害，他的危机是可以掌控这个范围的，不会一发而不可收拾。
温元凯：不会了不可收拾的地步。
邱震海：同意吗？
温元凯：俄罗斯我们要把两个概念分清楚，一个是遇到困难是一回事，他的困难会延续下去，你看普京昨天讲困难至少要两年，而他的总体或经济部的领导人讲的更长，可能要（00：07：42）以上，但是有困难并不等于你能把这个国家搞的（00：07：46），是另外一码事，就是你把它搞垮也好，或者解体也好，那是另外一码事，俄罗斯在不要讲远古的历史，20世纪俄罗斯就已经是吃了好多苦头了。
邱震海：这个当然历史上俄罗斯作为一个古老的民族它永远有生命力。
丁学良：目前这一次的危机。
邱震海：但是问题西方给你搞搞也够你喝几壶的了。
丁学良：俄罗斯这一次遇到的危机最重要的是要把普京原来宣布的俄罗斯重新强大的计划，釜底抽薪，这是最严重的了，因为普京大帝是熟了（音）。
邱震海：为什么是釜底抽薪，既然温教授说风险可以掌控。
丁学良：三大目标，三大目标是太花钱了，第一个他要到2023年左右的时间使俄罗斯重新回到当年的两大，就军事两大超级大国的地位，这个要好几万亿美元在后面支撑。第二，他要复兴整个乌拉尔山以东，就是在亚洲部分的俄罗斯尤其是西伯利亚这些地方，这个主要是针对中国而来的，怕中国这边的经济势力或者人口对他压力太大，这个是在俄罗斯政治非常重要的考量第二个。第三他要把俄罗斯在整个欧洲最好的军事手段，（00：08：59英文）军事资产要现代化，这三大目标可不得了了，从此以后他还有社会经济目标，比如说普京许诺了，我们的社会福利怎么样，我们生活福利要增大，所有这种都要花大钱。
邱震海：风险虽然可以掌握在一定程度，但会对普京的俄罗斯复兴计划釜底抽薪，卢兄，从金融学的角度。
卢麒元：很有趣，有三个63，普京明年63岁，美元63美元一桶，卢布63，1比63跟美金，有两个事情是普京必须要做好的，第一个事情必须解决俄罗斯国内的物资供应，就是卢比的实质购买力还要保住，这件事情他要做好，第二件事情他要尽快开启为俄国政府明年的财政融资的大门，就是明年的赤字会很大。 丁学良：非常巨大。
丁学良：对，非常巨大，如果他不能寻找资金渠道解决财政问题，不能在物资匹配上解决国内卢布购买力问题，不是卢布崩溃，是经济崩溃。
邱震海：如果这样的话卢兄的观点跟您正好是相反，您认为暂时的危机可以掌控，他认为深层的危机还在后面。
温元凯：我关键就认为普京该怎么办，中国该怎么办，中国要不要出手相帮？
邱震海：要不要出手相帮，最后几十秒时间。
丁学良：应该出手相帮，不要帮的太狠。
邱震海：帮到什么程度？
温元凯：当然有条件的。
丁学良：要帮到对我们有好处，而不要付出太大的成本。
邱震海：你们都精的很。
丁学良：我的俄罗斯同学都讲，我们中国的金融资本实际上很多，俄罗斯你支持我们，如果玩下去你们也玩不下去，我们都玩不下去。
邱震海：先生们，这个涉及到中俄的战略协作关系，俄罗斯是中国的战略伙伴，对战略伙伴你是不可以考虑经济利益的。
丁学良：可以帮忙。
邱震海：OK，到什么程度？
丁学良：相帮两条一定会能简单，我这样觉得的第一条确保中国未来的进一步能源供应的稳定，第二条共同开发西伯利亚。
丁学良：但是中国也不能白帮他忙，不能反对说战略合作关系，不能白帮忙。
邱震海：时间到了，我们要做广告了，先休息一下，广告之后我们看看俄罗斯的经济结构到底出了什么问题，中国有什么警示，未来我们如何防止类似的问题在中国发生，不要走开，广告之后马上回来。
好，欢迎回来，您现在收看的现场电视讨论是有关卢布危机和俄罗斯经济危机对中国的警示和启示，刚才第一部分我们经过唇枪舌剑讨论，基本上得出几个结论，第一客观原因是主要的，当然背后也有主观原因，第二危机是短期可控的，但长期卢布危机还会不断发展，第三，中国是要帮俄罗斯的，但帮到什么程度，如果说客观原因是主要的，到底哪些客观原因是导致这次俄罗斯卢布危机如此深重的原因，到底俄罗斯的经济结构出了哪些问题？然后我们再看看对中国有什么启示？
解说：制裁战、油价卢布的同步暴跌都暴露着俄罗斯经济的陈年旧病，经济增长严重依赖能源资源，据公开数据显示，石油天然气出口占俄出口份额超过60%占联邦预算收入的50%，同时俄罗斯财政结构也存在缺陷，就2014年的俄罗斯联邦预算来说，第一大支出为社会福利政策支出，占联邦预算的25.3%，第二大预算支出为国防占17.8%，有专家认为按照这样的财政结构，油价的暴跌可能会带来财政危机和社会不稳定等问题。
邱震海：好，俄罗斯的经济结构显然是有严重的问题，大家是否同意刚才我们短片里的过于依赖石油？
温元凯：所以俄罗斯的结构必须改变，俄罗斯结构改变对中国就带来机会，我们要好好抓住这个机会。
丁学良：俄罗斯的结构已经许诺了20多年了，从戈尔巴乔夫改革的时候就要改变它的结构，叶利钦也许诺，普京也许诺，许诺了这么几届都改变不过来，这中间有非常深刻的教训，这个对中国也是有教训的，因为他们的既得利益后面太强大了，你想想看，他几个就是所谓的原料的寡头，包括能源也好，气也好，包括地下挖矿也好、铝也好，这些人，这些寡头上面这些人都是跟总统、总理之间关系，私人关系好的不得了的，这次西方的制裁首先也是瞄准了这几个人干的，只要把这些人弄好了以后，像普京他们竞选前那些东西都没什么担忧的事情，而且这些人后面用用自己对自然资源垄断的优势，要么收购，要么控制媒体，这个对普京的政府来讲也有好处，所有这些东西都阻挡了他们国家把最重要的金融和人才朝其他方面去发展，比如说在制造业，俄罗斯应该有很好的制造业，（00：13：37）很好的制造业，发展不下，服务业，然后在金融方面的发展，他现在就是他等于是一枝，就一枝花。
邱震海：一枝独秀。
丁学良：就一枝花。
邱震海：靠山吃山，靠水吃水，靠油吃油。
丁学良：就一枝花开的是油花，遇到冬天，一制裁这个花就掉落了，这是他最严重的问题。
邱震海：同意吗？
卢麒元：从1990年代开始，苏联解体，俄罗斯走上了一条去工业化的道路，去工业化的道路，现在的美国和欧洲已经觉醒的，特别是欧洲。
邱震海：制造业返回。
卢麒元：他们在再工业化，俄罗斯慢了，中国现在还没有这种意识，俄罗斯不能再工业化，它的整个结构，它的经济结构只能是一个资源国家或者一个农业国家的结构，它这种严重依赖资源的状况短期之内无法改变，因为恢复工业再工业化的过程是一个漫长的过程。
丁学良：几十年，要几十年。
邱震海：所以从这看起来还是回到刚才第一部分我们说的短期之内危机也许是可控的，长期之内俄罗斯包括卢布包括它的经济会面临非常深重的问题，好了，俄罗斯是我们的朋友，朋友的问题我们不多谈了，谈谈自己，今天我们的软肋在哪里？
温元凯：我们的软肋同样是结构，是我们现在制造业严重过剩，珠三角就可以看得很清楚，现在大批的企业倒闭，大量的厂房空置，前两天万事达都宣告破产，所以中国也必须加快结构转换，要朝服务产业，中国也出现和俄罗斯完全不同的格局，就中国的服务业，中国的金融也是越来越开放，首先你可以看到互联网金融在中国就非常活跃，甚至有可能居世界领先，BAT，阿里巴巴，这就是中国的希望所在，所以政府要支持这种趋势，当然俄罗斯也要走这种趋势，结构才有可能（好转）。
邱震海：中国的经济结构。
丁学良：我想中国的经济结构出现一个很严重的问题，但这些问题往往在有些重要的产业方面跟俄罗斯形成一种镜子中间的，一个是黑，一个是白，我们有我们的问题，但是我们跟那面是黑白反差的问题，俄罗斯是整个的制造业的衰退和没有更新，这个叫（00：15：56英文），再工业化，我们是过分的产能过剩，我们也就是说我们在市场上需求，全世界市场需求在调整的时候，我们没有根据这种调整快，我觉得对中国更大的一个教训，这当然跟我的教学有关系，你要看起来俄罗斯这样的国家在它自己没有把内功练的这么好的情况之下吹大牛，自认为自己的能源独立，自认为自己是独立的武器系统，自认为自己是二战（00：16：27）的胜利国，现在不行了，剩下来现在你俄罗斯手里能拿出来的（00：16：33）。
邱震海：其实它的经济结构，它的金融结构。
丁学良：所以说在21世纪这个全球化的时代，任何一个国家都不要太高估自己跟其他之间的关系，我认为这是很重要的教训。
卢麒元：中国的内政我用一个词概括，就是一本鱼鳞册，中国的外交也是地缘政治是七个斯坦，现在我们没有抓住重点，一本鱼鳞册的意思，鱼鳞册是古代帝王治国的两个册子之一，一个是黄册，黄册就是户口本，一个是鱼鳞册就是耕地统计，中国、俄国的问题是一样的，我们针对资产的赋税完全不到位，或者是没有，中国基本上是没有的，因为我们的物权登记办法到现在没有处理，有了物权法，物权登记办法今天都没有。
没有物权登记就没有鱼鳞册，没有鱼鳞册所有的税收都是针对人头的，劳动者的，这个国家的经济结构必然扭曲，为什么会炒房地产？因为所有的不动产都变成了国家的再分配结构，所以超低地租的存在，超低地租的无以复加导致整个经济结构的扭曲，如果鱼鳞册不出来，财政结构不能调。
邱震海：这个问题当然是听上去很严重，你们不要吓我，我胆子比较小，但是我们现在要谈一谈中国的经济结构问题会不会，虽然很严重，但是会不会导致别人金融大颚忽然以货币战的方式有一天对中国发动袭击？俄罗斯的问题是在于过于依赖能源，所以导致袭击。
丁学良：俄罗斯的卢布放开的货币，（00：18：17英文），中国人民币到现在为止没有完全放开。
邱震海：那你的意思说中国人民还是不要放开好。
丁学良：不，还是要谨慎，因为你自己内部的金融体系黑洞太多了，你内容体系中间有很多的银行老早就自不负债了，还有中国严重的各界政府的严重负债。
温元凯：地方债务。
丁学良：所以在这个情况你没有把自己的很好领域里面，你的大概（00：18：38）金融账户，这个在199
7、1998年东亚金融危机的时候已经犯过一个大跟头了。
邱震海：正好有关这部分我们在节目录制之前我们也专访了俄罗斯问题的专家冯绍雷，听听他到底是如何看的，我们看一下。
冯绍雷（俄罗斯问题专家）：从俄罗斯的金融危机过程来看，对俄罗斯这样一个国家它本身金融实力还可以说是还有限，但是它开放的过程无论是它的货币汇率，它的卢布可以说是完全开放了，完全可以自由兑换的，那么在这样开放过程中，甚至我记得普京总统有一次他还讲过，他说总体来说中国的经济市场水平整个的经济实力很强，但是俄国的经济开放程度低，比如说我们的货币就是完全开放的，完全开放的货币怎么来避免金融风险，我觉得这个问题可能还是非常值得关注的问题。
邱震海：俄罗斯的问题很明显了，过早开放，看样子使它的金融体系在没有成熟之前已经过于脆弱，过于开放，中国怎么办？
卢麒元：中国现在飘浮在海外的人民币11.5万亿，其中有一万亿是在香港，可控筹码在海外可控筹码是五千亿，放大20倍杠杆是20万亿人民币，相对于中国超过120万亿的M2这个东西没有意义，所以短期之内想操纵人民币汇率或者炒作人民币汇率做不到，但沪港通结束之后筹码会大增，会激增，那个时候可以了，所以给中国政府的建议还是当年朱元璋那九个字，高筑墙广积粮缓称王。
邱震海：同意吗？
温元凯：我非常赞成，开放是要有一个进程的，如果说完全过早的完全开放就会导致灾难，所以中国现在整个做法还是我认为比较很好的，有机制。
丁学良：中国一直是在看周边国家谁栽跟头，这是好事，但是我们不能因为周边很多国家摔跟头而把我们应该加快做内部结构的改变调整改革，而拖延，甚至是变成一个空话，这是对自己长远利益的不负责任，199
7、1998东南亚金融危机发生那么大严重问题以后，就是在国内要把清盘，要做很多的金融改革，现在俄罗斯也栽跟头，如果你再等个十年，十五年，然后你又没把事情做下去，你会怎么办？你还有多少年。
邱震海：如果顺着刚才卢兄引用的朱元璋的话说，高筑墙广积粮尤其是缓称王，那我们来看看也许普京从过去几年就犯了这个问题，在他内部的体系还没有完善。
丁学良：老早诚称王了。
邱震海：已经开始称王，已经跟西方开始叫板了。
丁学良：叫板。
温元凯：广积粮就不够了。
邱震海：告诉我中国是不是也存在或多或少的问题？
丁学良：没（00：21：54），你看到整个的19世纪末以来，他几次都是这样，他等不及，他干什么事情他认为是对的，或者他认为是必要的一步到台（音），他从来不想把一步变成三步路走。
邱震海：我们的观察员。
丁学良：中国还是比较在这方面比较谨慎一点。
邱震海：我们的观察员。
李斯逸（观察员）：刚才丁教授谈到一个问题就是说一个调整经济结构，说俄罗斯错过了他这样一个机会，那么其实是因为既得利益的关系，中国也有既得利益，那我想请问一下中国的既得利益跟俄罗斯的既得利益之间的区别，以及中国有没有信心去克服这个困难，来去仅仅的抓住这一次结构调整的机会？
丁学良：俄罗斯的利益集团。
温元凯：更强大。
丁学良：更强，因为它是一个寡头，说寡头意思就是那么几个，只要普京之所以能做这么好几届，总统总理两面换，二人转，就是因为他把几个寡头给搞好了，在中国这种情况还没到这一步，但是我们决度不能够允许出现这个情况，就一个这么大的国家经济财政的利益，跟这个寡头利益挂在一起，这种现象是不能允许的，我们必须要把俄罗斯摔跟头这个事情作为我们千万不能摔跟头的一个很好的警戒，尽早的动手术。
邱震海：俄罗斯的危机是前车之鉴，关键我们一定要看到对我们有哪些警示，休息一下广告之后马上回来。
好，欢迎再次回来，今天我们讨论的是卢布危机和俄罗斯的经济危机，但是我们眼睛看的是俄罗斯，我们心里胸怀的是我们的祖国，我们看看对我们的祖国到底有什么启示，尤其是警示，刚才卢兄说了我们老祖宗说了一句话，高筑墙广积粮缓称王，也许普京大帝犯的就是当年没有听朱元璋的话，今天我们到底有哪些软肋，我们的经济结构，我们的金融结构里面到底有哪些软肋？
卢麒元：一个国家牢牢把握自己的财政主权和金融主权，这个国家的经济是不会有大问题的，俄罗斯这回洞开的是金融主权，同时我们也看到他的财政主权不完全在他手上，过度依赖能源出口，他的财政预算里面将近50%跟与此有关，这是一个相当不稳定的结构，我们的结构我们的金融结构正在迅速的开放之中，所以我们的墙，我刚才说了现在别人的筹码只有五千亿，放大20倍是十万亿，很快就会达到他们需要的筹码的水平，那我们这个墙一定要够高，在我们没有准备好之前，一定要把墙垒的够高，我们的财政今天我们的财政是脆弱的，整个负债，广义负债上的太快，另外国家财政的来源过度依赖房地产，这个是非常不好的，我们应该建立一个完整的结构合理的税收体系，财政稳固了货币一定可以稳固。
邱震海：但允许我追问一下，俄罗斯当然过度依赖石油他是更脆弱，因为油价一跌他就会，中国依赖房地产当然是不对的，但是中国依赖房地产对于外部对中国的金融体系会构成什么风险？
卢麒元：因为你的价格是存在泡沫风险的，只要攻击你的价格，攻击你的资产价格我一直在说复式（音）通缩，就是资产价格崩溃的时候，如果叠加货币崩溃，复式通缩出现，整个经济体系崩溃是几何型放大，速度无法控。
温元凯：短版是非常多的了，包括要深化改革，政治改革，教育改革都是巨大的短版，另外经济上有很多问题，包括进一步的开放混合所有制，现在阻力也很大，国家拥有那么庞大的国有资产，又养了那么庞大的行政系统，为什么不很好的把它改革，变成一个更大活跃，另外贫富差距，怎么样使更多的人富起来，我认为解决这些问题出路就是深化改革。
邱震海：当然改革也是知易行难，说出容易，做出很难，在风调雨顺的情况下谈改革是可以的，但今天中国不是风调雨顺，所以改革是重要的，但是改革是次要的，我认为就是这样。
温元凯：但是应该恰恰是在危机中间最有可能推进。
卢麒元：现在的中国经济是处在什么状态呢？我描述一下，未必准确，处在抛物线的顶端，在抛物线的顶端很美丽，在静静的滑行，大家没有感受到危险，抛物线一旦结束，那个抛物线下行的线会很陡，现在的改革其实是解决安全问题，而不是解决速度问题。
丁学良：在21世纪全球化的情况之下，像中国这样的经济金融科技教育人员的往来，更不要说进出口市场，已经是深深的开入（音）到全球市场的情况之下的时候，如何处理外部世界的关系，这是个大智慧，普京自以为他会处理和外部世界的大关系，我认为他差的远。
邱震海：现在从俄罗斯的警戒上我们学出一个警示就是先要保住自己的安全，财政安全，金融安全，各方面的安全。
丁学良：而且我们的安全不是在关门情况下安全，我们是在开门情况下的安全，这更难。 邱震海：温教授不断的强调改革，但是下面一步问题就来了，网络语言下面问题就来了，如果要安全我们很多的同志就会想到那我们就不改革，不改革是最安全的，而刚才你讲的恰恰改革成了保证安全，这个思维对很多人来说是难以理解的，我们现在要守住领土安全，守住主权安全，守住安全，最好的办法是不改革，OK，是封门是不改革。
温元凯：我赞同卢教授的说法，是抛物线。
邱震海：这是两个完全不同的思维模式。
温元凯：抛物线不改革就要朝下走，改革就会出现第二次拉市。
邱震海：但是改革是有风险的，当风险出现的时候，最好的选择我是不改革。
丁学良：因为我们是个公共知识的论坛，我们讲的风险和收益是以中国的国民利益，国家基本利益为前提的，我们讲的不是哪个个人，我们也不是讲的哪个办公室，我们也不是讲的哪一个官位，这是不一样的，对个人可能有风险的可能对国家有好处，对一个产业有风险的，可能跟你整个国民基础爱好处。
卢麒元：改革在很长时间被定义为新四化，私有化，市场化，资本化，国际化，这四化跟改革有联系，但不是改革的方向和全部内容，它是手段，改革的方向非常现实的说，中国必须考虑工业化升级，在美国和德意志第四帝国，我把欧盟定义为德意志第四帝国，在迅速的开始在工业化的时候，如果我们不把工业化升级，或者持续工业化进行完成，而进行去工业化，最近这五年我们看到去工业化的趋势了，我们的旅游企业越南第一，牛仔裤越南第一，我们把低端已经放掉了，现在中端也在放掉，高端我们没有，像俄罗斯一样，这是非常危险的趋势，如果那四化导致中国工业化结束，提前结束，这四化的改革可以不要它，如果四化可以把再工业化提升，那四化就对了。
邱震海：实际中国现在的情况是做实业越来越困难。
卢麒元：因为这四化在没有控制的前提下，它导致不动产的价格，不动产的利润超过了所有产业的利润，以至于所有产业被驱逐，这是非常糟糕的现象。
邱震海：（00：29：43）跟我说，邱老师你看我搞了20年实业，我发现现在最赚钱的原来是我的厂房，我们的观察员。
杨宸（观察员）：俄罗斯有困难中国是不是应该出手帮助，应该帮到什么程度，其实我觉得中国能帮的能力也是十分有限的，这个问题我们还没有去充分的来讨论，因为从今天的中国整个金融体系来看，它其实还是比较对内不是很国际化，这样的话它能够为俄罗斯提供的融资能力是十分有限的，即使说之前签订的能源协议，即使只是一个协议而已，它起码要到2018年或者2020年以后才能看到一些成效，所以我说我们应该更多的去考虑说即使中国要帮，中国到底有多少能力来帮俄罗斯？
温元凯：我认为还是有一定能力帮的，首先我认为中国现在就可以大量的增加国家石油储备，这就可以给俄罗斯一大笔钱，而我们又拿到一大笔的石油，中国的石油储备对世界各国来讲还是很低的，如果现在在55到65美元之间，大批的进出口原油增加储备的话，这个对中国长远肯定有意义的。
丁学良：还有一项我非常在乎的，就是说中国的粮食来源，中国现在已经是全世界粮食进口最大的国家，而我们现在本国的土地经过好几次普查以后都发现，很多的土地现在都已经（00：31：10），现在很多的土地重金属的污染，而且我们本国的淡水资源的确是全世界大国中最严重的，在这个情况之下，除了在能源方面做好很好的长远打算以外，还应该对于俄罗斯的黑土地进行长期的承包。
卢麒元：中国有足够的能力支持俄罗斯，因为俄罗斯整个产值是中国的四分之一，中俄的贸易额占中国的比重才2.6%微不足道，也就是到今年才880个亿，我们一年增加五百个亿的债券人民币债券美元，美元记价3500亿，对中国来讲非常小的一件事情，但对俄国的信用将起到核心作用支撑，有三件事情，第一件事情俄罗斯这件事情必须支持，唇亡齿寒，第二件事情我们真的可以做的非常好，不是我们一般意义理解上的贸易上的支持，不是的，直接在信用上给予支持，因为你支持了政府的赤字，俄罗斯政府的赤字，我们曾经救过美国，我们今天救俄罗斯比救美国的代价低要的多，而且收益极高，所以我们直接支持信用，第三个部分，在信用的基础上，将打开中俄贸易的一个爆炸性增长，就现在880亿美元完全可以翻五倍的。
邱震海：这还是很有战略眼光。
崔思佳（观察员）：我想就刚刚提到改革的问题进行一个关于在对外开放方面进行这样子一个疑问，就想问一下卢老师和丁老师，卢老师刚刚您讲到在沪港通结束以后，我们大家可能会外界会有十万亿的资金可能会来狙击（音）人民币，因此您认为我们应该建立起这样一个高高的围墙，来先把我们内部的改革做好，以迎接这样一个潜在的危机，但是刚刚丁老师又说到了，我们不能因为看到周边国家发生了危机，我们就不进行这样子的改革，我不知道两位认为比如在我们一种对外开放，在我们汇率制度，或者是我们这种资本管制的时候，我们应该怎么样来处理这两者节奏和平衡？
邱震海：这很好的问题，开放与安全。
丁学良：这是一个操作的大艺术，你这个问题问的非常好，我认为中国在过去这35年改革开放中间，已经琢磨出来一些很好的经验，我们不能够把门关起来搞改革，这是一个，不能把门关起来搞改革。
我们也不能够在内部一塌糊涂的时候马上把所有的门窗全部打开，我们只能在这两者之间找到一个比较好的适量，适度的开放，利用这个机会来通过开放引进新的要素，新的竞争来推动国内原先很难推动的改革。
卢麒元：都是改革开放，自主的改革开放和被动的改革开放是不一样的，如果人民币在七个斯坦，我刚才说了外交主要七个斯坦，在七个斯坦在俄罗斯人民币成为一种主权货币，在这些国家开始施展我们的信用的时候，人民币开始国际化了，而不是现在跑到香港设离岸中心，伦敦设离岸中心，东京设离岸中心，这属于我爱你，那个属于你爱我，它不一样的。
邱震海：我们谈一俄罗斯谈出了很多对中国的启示，尤其是对中国的警示，刚才卢兄引用了以前朱元璋所说的话，也许千百年来我们就应该高筑墙广积粮尤其是缓称王，普京不知这一点。
然而谈着谈着我们又谈出安全与开放的关系，我们怎么样在开放的同时保证安全，又谈到了安全与改革的关系，我们怎么样避免为了安全又不改革，所有这些问题其实今天晚上看完节目之后，上上下下大家应该思考问题，非常感谢各位关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
