学者唐昊：解读2013年政府工作报告(全文)
来源：21CN | 2013-03-05 16:18:16 | 我来说两句已有5人参与 下载新闻客户端
主持人：尊敬的21CN网友下午好，关注两会，关注我们的21CN，今天我们21CN访谈室请到了 华南师范大学政治学副教授，中山大学公益公益慈善研究中心研究员、副秘书长，硕士生导师，博士，广东人文学会常務理事、副秘书长唐昊。今天刚刚结束温总理给我们做的最后一次工作报告，我们来讨论一下。请唐老师和大家打一个招呼。
唐昊：各位21CN的观众朋友们，大家好。
主持人：对于这个政府报告，我们的有个网友问题很直接。请问嘉宾，政府报告中哪些部分能给百姓带来哪些实惠?
唐昊：实际上总体来看政府工作报告非常着重于能够给老百姓或者人民的社会的具体的利益加以实现的这个部分，这样一个报告的倾向实际上我觉得是在三个领域能够表现得最明显：
1、生态文明建设进一步落实华、
2、新型城市化的步伐。
3、民生领域推进政府公共服务的建设。第一点，我们谈到生态文明的建设，在经济发展这么多年之后，中国的环境，还有食品安全，社会上各种各样的问题已经开始呈现出来了，它是一种特定的经济发展模式的结果，而不是说有了这个发展就一定会产生这样的一些问题。这样的一种特定经济发展模式，我们可以把它叫做粗矿型的经济发展模式，在我们这种社会发展竞争中的存在。这个雾霾的出现，我们看起来有这样的因素给它做出贡献，第一个是城市的周边或者在远郊农村，这样的一些地方，原来是草地，原来是农田或者原来是森林，像这样的地方现在已经全部被开发，很多地方甚至开始出现了这种更低的荒漠化，草地的荒漠化，造成了粉尘的基础。如果这样一种粗暴的开发，可能这种现象不会形成。另外一个方面就是重工业，特别是重化工业，给包括政府税收，当地的政策带来一定的利益。包括我们的生活当中的排放等等，也会带来灰霾的贡献。雾霾方面等问题，在这一届政府当中放在非常重要的位置，给未来百姓的生活带来一个希望，给人一定的希望。
第二个这个领域，我们所说的城镇化和服务也的发展，未来给人们的就业经济水平的提高，以及户籍制度改变各方面会带来非常现实的变化。
第三个，民生方面的公共服务，这个方面的提升应该说包括养老保险一系列的公共服务，在未来五年有非常大的进步，上一届政府已经做出承诺，并且看得出来过去五年当中这些承诺逐步的兑现，随着经济水平不断提升以及政府对这方面的责任感增强，关于政府对于民生公共服务方面还是可以期待的。
我比较关注政治体制改革，实际上提了很多想法，包括大部制、司法、行政问责制、政府效率提高、政策公开、政企分开等等一些提拔，对政治改革提出一系列的期望。这些期望，我个人认为需要用一个总纲能够把它提起来，也就是我们经常所说的顶层设计。这种顶层设计如果不能够很清晰的提出来，有效的贯彻下去，下面的细节部分改革就会举步维艰。关于这样的一个顶层设计的提拔，我想政府工作报告和其他方面两会各种各样的提案，以及我们未来对于政治改革的推动也好，可能要着重于一种宪法顶层。我们以前经常提的顶层设计是政治顶层，但是我觉得这样的一种想法其实离现在政治学的这种要求或者现在政治学的规范是有差距的，它不是一个人治的顶层，而是需要一个法治的顶层。
主持人：这会形成一种良性的机制。其实说到这个政治改革这方面，前几天有一个作家说：搞整改一定要争取最广大人民群众的支持，不能几个人在那个地方弄。要有公众积极的态度参加，是这个观点吗?
唐昊：那当然，任何一个体制离开了公民，都没有办法进行下去的。基本上我们做所有的改革，第一个面对的都是阻力，都会有一个竞争在那里，如果没有这样一个集团，没有这样一个阻碍的话，我们根本没有必要改革，我们改革必须是碰到敌人或者是碰到一些障碍，对于这些障碍始终不能指望这个障碍会自 1
动消失，我们所能够做的就是集自己更大的动力，所以改革最关键的问题不在于阻力有多少，而在于动力有多大。
主持人：这个动力是更多的群众参与?
唐昊：是的，这个在中国有非常好的经验，这个经验离我们也并不遥远，在70年代末的时候邓小平推动经济改革的时候，社会上也是面临着很多不同的声音，也有很大的阻力。那么这样的一种自下而上的对于改革的支持，那么和自上而下的改革，才有80年代这种轰轰烈烈的改革。整个改革已经被冰冻起来的时候，那么他适合寻找一种改革的动力，那种动力比现在改革还要大，只要这个动力还在，群众参与到动力竞争当中来，所有的问题都不是问题，人民是万万千千的。
主持人：美国人是怎么样参与改革的?美国人怎么推动的?
唐昊：09年1月份的我去美国参加奥巴马的就职典礼，大家都把奥巴马视为改革的象征，奥巴马有一些什么样的理念，其实并不是特别的清晰，但是他们觉得这一个人，这种美丽来讲是一种改革的象征。
主持人：给他一些改变的希望?
唐昊：是的，人民对他是发生内心的拥护，这是我亲眼看到的。所以我们会看到这样的一个总统受到很大的支持，大家对他的期许就是改革。到了8月份，那时候刚好赶上反对奥巴马最大一次的游行，上一次游行这样的一个典礼上百万参加，这次游行也是有数万人来参加。当时我看到游行的队伍里面基本是没有黑人的，都是白人，他们所提出来的主张就是反对奥巴马的改革方案，他们都期望奥巴马改革，他真的改了就会有人受不了。
主持人：改革的阻力?
唐昊：是的，这算是一个阻力，而且也是来自民众不同的声音。但是很有意思，在国家广场大规模的进行游行示威，在国家大广场的另一端是黑人的重组日，双方可以看到，但是听不到彼此的声音，所以就相安无事。这个情景给我很大的震撼，在一个政策实施，政府存在的过程当中，一定会有支持，同时也会有阻力。如果你具结所有的声音，那你的改革既没有办法突破阻力，也没有办法吸取到足够的动力，你要不断进行改革突破必须要通过某种方式，比如说允许民众自由表达自己的意见，专栏作家也好，媒体也好，对于改革能有自己的声音，因为这些声音都不是孤立的，是必须要予以重视的。对于奥巴马对于这些声音，他所采取的方式面对这些阻力、动力一视同仁，面对各个不同的基层。他认为改革这种推动力不够，他会主动的去争取这种推动力，和民众直接接触说明他的改革政策，到一个小镇上就开始做这样的一个事情。通过这样的方式，把自己的政策能够阐述清楚，实际上通过这样的一种政治辩论可以消除掉，使他的支持也更加清晰，更加坚定。
主持人：社会利益改革已经发生了，社会矛盾明显增多，它可能对这几年现象的一个总结，涉及到环保的一些公共事件，这些事件，你觉得有什么途径才能化解这些事件?
唐昊：能够浮现于表现的冲突，背后都有很深的利益纠葛，我认为这种事件的起因可能有两类，或者说这两种有的时候会融合到一起，一个就是具体的利益原因，比如说你在我的居民区附近建一个化工厂，我当然认为这个东西对我有健康上的危害，那么他就起来做一些事情，希望把这个化工厂移走。我还注意到这几年中国社会上有超出利益之外的，在这样的一些事件中，大家可能追求的不仅仅是一个具体的利益，或者具体的利益仅仅是一个借口，大家追求的是社会公正、公平，所以会有这种事件的产生，也可能每个人的心里憋着气。
主持人：引爆了心中对社会现象的一些不满?
唐昊：是的，所以这是一个非常危险的信号，如果因为具体的利益问题，我们可以具体去化解，如果因为无形的气的中间，我想这涉及到更广泛的社会问题或者更深刻的社会矛盾。对于这些问题的解决，惟有公平正义和阳光普照，才能够解决这些问题。这种公平正义不可能来自于自下而上的这种自然的输送，它也需要来自于自上而下的输送。在一个权力集中化的国家，不但有政治行政的功能，还有教育的功能。在这样的一个领域，能够做到服务型政府的，这个才是化解我们社会问题的关键所在。
而且对于政府来讲，解决问题反而在其次，它自己做得好不好更加重要。
主持人：请问嘉宾，报告中的哪些数字比较吸引你的注意，是GDP的9.3%，还是CPI的3.5%，还是M2的13%，还是教育方面?今年也是困难的一年吗，怎么看这个7.5%的目标?
唐昊：中国以前的经济发展，我们习惯一种高速平稳的发展，9%、10%GDP的增长。这种增长，说实话中国的经济发展已经达到了一个极致，不可能三十年，五十年都是这样的一个发展，而且我们整个经济体已经成为第二的经济体，激素很大，激素很大的情况下再追求高速的增长，这个不可能的。未来的中国经济，很可能是一种中速的平稳增长，今年的整体经济情况，各种各样的数字、因素都会比去年要好一些。今年的经济增长的数据，7.5%是不难实现的。
主持人：它的重点在哪里?
唐昊：经济结构的转型要比经济增长更加重要，原来我们的经济增长是靠高投或者是对于重工业的投入来实现的，未来的经济增长要实现中速、长期平稳发展，一定要进行经济结构的转型，要从粗矿型的经济转向节约型的经济，在保护生态文明这方面去转型以有的污染工业，这些才是我们经济结构调整的正确方向。
主持人：调整经济结构，好像已经提了很多年了，为什么还是出现这样的情况?它是不是走一些弯路?
唐昊：一种经济模式已经是存在了几十年的时间，几十年的时间已经足够培养出来依靠这种经济模式成长发展的利益集团，这种利益集团，我们在这里是没有贬义的，它们的发展，它们的未来是给予这种经济发展模式上的。这样的一些利益集团对经济转型起到一些阻碍作用的，我们会看到工业企业的利益，尽管工业企业，特别重工业企业，现在它的景气也不是很好，如果彻底的转型，显然对它们来讲也是很困难的一件事情。所以它们的存在，应该说是为过去的经济发展模式贡献者，但同时也是未来经济发展和经济发展模式转型的一个必须要解决的问题。
还有一种就是地方政府的利益，在这个中间也是存在的。因为这个企业的存在，如果说它要进行大规模的转型，需要投资或者整个环境的改变，短时间是难以见到效益的，地方政府的税收也好，政治也好是给予当时的政治模式，这个是各个地方政府已经是屡次不爽的经济上能够好处的方法。
还有一个就是消费者，消费者在经济增长的过程中得到很大的好处，我们现在遇到了它的问题了，承受了它在社会各个方面所带来的危害，我们觉得它是有问题的。但是我们在过去几十年享受到了这个好处，如果环境的改变，这个实际上是需要每一个人都要身体力行甚至付出代价的，包括你要是到饭店里面去进行消费，如果是既想要这个菜好吃，又想要这个菜便宜，然后又想色香味俱全，那么很多乌无良的产业就加一些异地香等等。
主持人：从这样的一个过程中走出来，需要一段时间?
唐昊：是的。这是一个阶段性的要求，二十年前我们的目标就是温饱，并不是食品安全放在第二位，二十年我们要吃好，未来或者现在我们所要求健康，这个时候我们有了新的追求。
主持人：“十八大”报告中把GDP和人民收入两个指标联在一起的，在具体落实的时候，政府或者是领导更看重的是GDP，而人均收入翻一番市场被忽略，你觉得从这个角度来看，这个GDP的意义是什么?到底是为了什么?
唐昊：中国如此重视GDP，确实我们的GDP的增长速度也是最高的。像其他的国家，2013年的增长GDP是1%、3%，好像不觉得怎么样，我们国家7.5%还有些人觉得会低了，这方面可能很大程度上是由于我们的一个政治合法性的一个要求。对于整个政府来讲对于政绩和GDP的追求已经成为一种习惯，而且用这样一种方式来考量下级的官员。未来可能不会马上就降到3%、1%，但是它会有一个中速、平稳长期的增长，我们要习惯在中速增长的过程中，通过调整经济结构，优化经济空间，优化各种各样的经济单位才能够获得一种新的政绩、合法性，还有经济增长的其他方面有效的数字。
主持人：GDP增长和人均收入的提高，并不是一个互相对立的，在某种程度来说是相互依存的，是吧?
唐昊：当然。这个实际上还有一个社会关注度的转变过程，在一些经济成熟的国家，在美国，它在金融危机期间使出浑身力量解决这个问题，就使了奥巴马的支持力上升、下降，包括这次在2010年的时候，他的支持率比较低，因为他的失业率不到9%，已经突破10%了。这一点，我想政府也要提前做好这样的一个准备。
主持人：本届政府对城镇失业率，就业率也提了说增加900万的岗位，新增就业900万人以上，失业率要低于4%的目标，要达到这个目标，难吗?
唐昊：2012年的就业率或者新增就业人数是超过了年初的设计，当初我们提的计划，但是在年末的时候我们发现了，我们完成得非常好。这个当然首先就是因为我们的就业指标当初提的这个目标是比较低的，比较容易完成，今年提的900万也不高，完成是没有问题的，而且估计在这个方面会有很大的一个超越。
主持人：说到这个就业，小老百姓最关心的还是这个房子问题。最近很多人说国五条，不知道你关注没有。最近还有一个政协委员提的，这个房产这么多年的房价都没有降下来，说明它没有泡沫的，你自己有没有这方面的一个理解?或者提这个议案的委员，您的建议是什么?
唐昊：所谓房价的泡沫看你怎么样去看，我们所达到的房子，他是人民生活的必需品，不是奢侈品，它也不应该成为一个投资的工具，而是必备的，每个人都应该享有这样的一个东西。房价如此之高，超过了大部分人的购买力，至少说它是不合理的。这种不合理的现象如何去解决?我想对于中国的政府、消费者、企业也好，可能都进入到一个圈子里面走不出去。这个房价本来是市场应该解决的问题，但是从一开始就用行政力量来做的，包括土地，这就意味着只有一个卖价，而这个卖价在名以上来讲，我们中国的土地是无穷无尽的，但是会有一个地方短缺，像香港，香港70%的土地都做了郊野公元，留给人们做房子的只有那么一点点，所以它的房价这么高，价格居高不下，这就成为房子的一个重要的成本，最大头的一个成本，再加上各种各样的税利也好，在房子经营的过程中，每一个层级都有行政成本的加入，以及我们说开发商也好、中介也好，每个环节都要争取到最大的利益，房地产价格就下不来了，所以说这个房价没有泡沫，如果这样的一种状况确实没有泡沫，因为每一个成本都是刚性的。那么这样的一个状况是很不合理。
要解决的方式，按照常理来讲也是蛮简单的，就是放开土地的工业或者买卖之间的交易要进行解泡，
或者减少它的负担，市场经济只是支持最简单的，供需，供应多了，价格自然就下来了。在这个基础上再做调控，比如说限制三套房，这个才有效，整个成本居高不下，你调得下来成本吗?那是不可能的。如果这个方式不能够实现的话，这就是我们过去十年房地产价格越调控价格越涨的主要原因的。
主持人：其实在某种意义上来说，可能给很大部分人带来很大的负担。
唐昊：如果我们了解到房价的成本构成，以及追查到它的根源，实际上我们就会知道，进一步的市场化，不光是房子，在中国很多领域的问题都是由于市场化进行得不够，获得行政干预的力量，在各个环节都发生了作用，导致市场价格，还有其他方面的一些市场环节变得扭曲。
主持人：对于这个房价，对房子很看重，在报告的第一部分就在总结五年的主要工作，开头部分就提到了保障房，而且对自己的保障是新建保障房1800多万，对保障房方面，其实去年出现很多事情，和保障房脱不了关系的，房叔、房姐等等。
唐昊：你不用行政力量控制这些问题反而会制造出更多的腐败，而且还不能解决问题。
主持人：说到两会热点，社保无疑是重头戏，2012年社会保险扩面征缴任务全面完成，养老保险制度进一步完善。我们就有一个问题了，每年那么高的缴纳激素，为什么每年还导致亏空?这其中是什么在作祟?
唐昊：实际上我们国家的养老保险还有社保的政策，虽然有统一的规定，但是各个地方还是有自己的一个做法。地方的财政会依据自己的一个收入情况，财政的状况以及经济发展的状况去做出调整。现在来看，许多养老保险社保，它的保有率或者投资、保持，这样的一些套路，我们看起来都没有感觉到透明的地方，它的这种监督不大高，而且对于这种社保医保延续性的问题，各地怎么连接。所有中华人民共和国的劳动者都应该推出相应的劳动待遇。如果单从经济的发展程度来讲，我们国家现在就应该对于养老保险有一个全民、全面的一种安排，而且会达到一个相当不错的水平。经济发展已经是达到了这个程度。我记得在01年的时候的一个医疗保险的案例，那时候搞全民医保，搞全面医保到底是需要多少钱?只要1.4个亿，每个人人均400元，只需要1.4亿，还是达到了这个效果，但是回到广州来，我们想如果广州搞一个全民医保，会是什么样的情况，不够的。但是我看一下广州有没有这个权益，比如说按人均1000块钱来看，广州的人口全民医保需要多少钱?80个亿，80个亿对于广州来讲，简直就不算是一个钱。所以这种医保社保包括其他方面的政府公共服务，为什么我们在政府公共的报告中，这个意味着政府资源的投放，政府资源要投放到刺激工业经济发展，还是要投放到促进城市化的服务业的公共医疗或者是公共教育，以及我们所说的保障房各个方面，还有养老保险这个方面去?你如果能够在这个方面加以支持，加以投入，那么我想你还是有这个财力的，这个事情说到底就看政府资源的投放方向到底是怎么样的。
主持人：说了社保医保这方面。有一个记者就采访过了，在立场上，更多的还是各个政府要求各种的政策优惠，表达自己的一些发展需求，这反映出人民和政府的互动很少，而且看重更多的还是中央和政府的互动，你觉得你对这方面有没有自己的体会?
唐昊：实际上两会是一个很有意思的安排，每年有这样一次来自于各地，全国性的一个盛会。这样的一个会议中，今年官员比例应该是最近几届里面最低的，但是还是在30%，在人民代表大会当中有30%是来自于官员，所以有人开玩笑说干脆叫官员代表大会就得了。最近几年开始悄悄的发生一些变化，原来被认为是没有办法代表人民的声音的一些代表，这个时候就慢慢的在转变，代表人民的声音的开始出现了。这个的原因并不是因为人大的机制本身发生了什么变化，也不是因为我们的政治体系在这个方面有太多的、比较大动作改革，而是因为我们普通老百姓被代表者的素质提高了，被代表者它的信息含量增加了，信息流通程度，受教育程度，个人财产状况都得到很大的改善，这种时候就需要在政治上、文化上有自己
的表达，以及对于自己切身利益的诉求。人大的代表，虽然是通过选举上来的一个代表，和基层民众之间的一个联系，我们国家是禁止代表自己去设立这种互动。但是它毕竟是一个人民代表，而且开的一种会，所有的压力都会加到他们的身上，所有他们就有了这种政治的意识，也有人民代表的意识。我想这应该是被代表者的推动所产生的必然结果。
主持人：所以这可能更向个人方面做一些转变?
唐昊：是的。
主持人：最后，温家宝对最后一部分给下届政府提一些建议，经济发展的转变，以及农业农村各个方面。你认为排第一个的是什么?
唐昊：当然是城镇化。但是城镇化这个工作在国内是我们国内的一个事情，而且它也希望在我们经济发展如此成熟的情况之下，政府把这个放在一个重要的区域。我们的城镇化率是达到52%的水平，超过了一半，去年是51%。如果能够达到70%的城镇化率的，我想我们城镇化的许多工作就可以宣告成功。这样的一个城镇化我们发现即使在国外的城镇化发展过程中，也并不是完全由政府来牵头的。但是我们是政府设计的城镇化，政府投资的城镇化或者不是社会资助的一个城镇化，本身这个城镇应该是由企业或者包括、政府共同来推动，但是在我们这里，政府变成了领导者，群众是围着来转。我们这里的城镇化是一个行政管理的概念，它不是一个经济和地理计社会的概念，这个就是最要命的问题。
主持人：最后请唐教授作为一个学者，因为这是温总理的最后一次政府工作报告，您作为一个学者对本届政府打一个分?
唐昊：一百分，我们从这个报告中，还有之前很多温总理的表现还是可以看得出来，温总理还是很注重外界，包括后来者对他的评价，以及对于政府的评价。所以这届政府实际上在过去的十年之中还是兢兢业业的做了很多事情，包括它很大的一个贡献就是把很多问题提出来了，包括我们的生态环境方面的问题、公共服务方面的问题，政府、法制、经济发展，各种各样的问题都提出来了，这个我觉得是它最大的贡献。
但是在过去的这十年时间，能够解决的问题还是有很多是需要进一步推动的，温总理才会提出来还有很多问题没有解决的原因，在这个意思上，他可能为下一届领导去解决问题创造一个环境，首先你把这些问题提出来，这就意味着解决问题成为一个任务。其次民众对这些问题的解决形成了期待，形成了解决这些问题的推动力量。再有通过社会建设、社会改革还有进一步的市场化的改革，使得社会的力量释放出来，形成我们对改革者以及下一届政府的支持。如果打分，我会给这届政府一个75份。
主持人：非常感谢今天唐教授给我们做客21CN，来解读本届政府的报告，对社会热点问题提出自己的一些看法。我觉得最重要的还是咱们老百姓的收入、房价这方面能够取得一些突破，最后用温总理自己报告中的话来说，全面为全面建设小康生活，实现中华民族伟大复兴而奋斗。更多的精彩的话题，我们下期再见。
