XXX：1974年，据我所知，XX并不是第一个有廉政机构的，但当时我们采取“三管齐下”的策略去打击贪污是非常独特而有效的。经过30年，我们自己发展了一套反贪的策略，成效有目共睹。但就反贪问题而言，不同的国家和地区，因为不同国情而有不同的反贪策略，比较多的国家和地区，反贪机构主要对付政府和公共机构的贪污，而XX廉政公署既负责处理政府部门、公共机构的贪污，也应付处理私营机构的贪污问题。我们采取的是一种比较全面的反贪措施，过去10年我们做出了一些成绩，现在很多地方都采用了我们的模式，每一年来廉署取经的国家或者地区的反贪机构很多，亚洲、非洲、欧洲国家都有。人物周刊：按照权力来源于谁就对谁负责这一基本的法理原则，你由特区行政长官任命，并只对其负责。而如果特首涉嫌贪污受贿，你有权力查处他吗？XXX：有。XX是一个法治的社会，没有一个人没有一个机构可以凌驾于法律之上，特首也不可以。他同其他普通人一样，如果特首犯了法，也要受到法律的约束。在《基本法》里有明确规定，特首要廉洁奉公，这是对他的要求。《基本法》同样规定，如果有不法的行为，有一个程序去处理他。《基本法》第47条规定，XX特别行政区行政长官必须廉洁奉公、尽忠职守。行政长官就任时应向XX特别行政区终审法院首席法官申报财产，记录在案。《基本法》第73条规定，如立法会全体议员的四分之一联合动议，指控行政长官有严重违法或渎职行为而不辞职，经立法会通过进行调查，立法会可委托终审法院首席法官负责组成独立的调查委员会，并担任主席。调查委员会负责进行调查，并向立法会提出报告。如该调查委员会认为有足够证据构成上述指控，立法会以全体议员三分之二多数通过，可提出弹劾案，报请中央人民政府决定。《基本法》定下了一个程序，如果有其他的违法的行为，我们作为执法机关，也是依据XX的法律处理。人物周刊：这个关系就微妙了，按照我们一般的理解，你是受行政长官领导和指挥的，同时又对他有制约，那你们平时是什么样一种工作状态？XXX ：很简单，根据《基本法》，我是向行政长官负责的，我只对他一个人负责。平常我当然有责任定期向他汇报我们的工作，但是他从来不过问我们具体的事务，我们是非常独立的。把廉洁的价值观种下人物周刊：XX是一个廉洁之都，XX公务员队伍能保持廉洁主要是因为什么？难道就是“因为有了ICAC吗”？XXX：(笑)我想有几个方面的原因，第一个方面，我觉得是政府有一个健全的制度，这很重要。贪污是一个制度性的问题，如果我们实现了合法的程序，制度是透明的，是有问责性的，这些制度性的腐败可以降低到最少。第二方面，我们的政府对贪污采取的态度是“零度容忍”，即是说如果有贪污的行为，我们绝对打击贪污。第三方面，也离不开我们过去30年对公务员不停地教育、推广廉洁问责文化等一些教育活动。有了一个好的制度，还要有一个诚信的文化，有一个有效的执法，三方面的配合，想贪污也得考虑一下机会成本，值不值得。只有高薪是不足够的，当然薪酬如果与外面距离太远，贪污的可能会大一些。人物周刊：以德养廉和高薪养廉是XX公务员制度的一个特点，但多大程度上能实现公务员们普遍的廉洁奉公？XXX：仅靠高薪和公务员的道德自觉远远不够。每一年我们防止贪污处的同事大概做95个到100个制度性的审查，看政府部门的行政程序和制度，给一些意见，怎样防止和堵塞可能贪污的漏洞，从程序方面去改善，将制度性的贪污腐败减到最小。另外，我们非常重视公务员廉洁文化的培养，每一年我们跟公务员事务局都要举办很多的讲座和交流，培养廉洁文化。人物周刊：这是公务员队伍的防贪，如果私营机构想请廉署对自己的防贪制度作一些设计的话，是义务的吗？XXX：我们防止贪污处之下有个“私营机构顾问组”，我们应私营机构的要求也给一些防贪的意见，每年我们大概应付300多个这样的要求。另外，我们非常注重在商界推广诚信文化，每一年我们跟XX一些大的商会合办一些活动，通过讲座等形式作一些指引。我们前一个星期刚举办了一个诚信论坛，通过6大商会支持，有差不多1000人参加，通过政府和商界的领袖共同探讨推广诚信的话题，我们每年都做大量的工作，效果很好。此外，我们也采取一些针对性的措施，比如建筑业，我们会同商会或者专业团体合办讲座和课程，其实这样的培养廉洁文化的教育我们已经推广到了大专院校，大学生在专业的培训过程中，也应该把廉洁的价值观打下。人物周刊：实际效果如何？XXX：这是一个长期的工作，尤其是培养一个人(廉洁)的价值观。关键在于我们不懈地在做，回头看过去30年我们的努力(在各阶层推广廉洁文化)，今天看来，应该算是成功的。简单地比较，31年前廉署还没有成立的时候，看看贪污腐败是多么的普遍，贪污甚至是生活的一部分，去救火要收红包，上医院看病也要给红包，那时我年纪还小，但仍能清晰地记得那个社会的现状。但今天的XX社会，已经看不到直接的贪污受贿现象。30年前我们不能说有一个廉洁的政府，但今天我们可以自豪地说，我们有一个廉洁的社会，这是没有疑问的。这不光是我们自我标榜，很多时候跟在XX经商的一些外商提起，他们都这样说，这是没有争议的。我手头有一些具体的数据，廉署成立时，我们收到对政府部门的投诉，占我们收到的全部投诉的86%，警察的贪污占45%；去年有关政府部门的贪污举报占总数的34%，涉及举报警察下降到11%~12%。非常大的幅度，可以说我们非常成功地控制了政府部门的贪污问题。每年我们都委托独立的机构作相关调查，调查显示，过去十多年XX人对贪污的态度是“不能容忍”的。我没有滥用权力的空间人物周刊：按照一般的理解，廉署的权力是非常大的，只对行政长官负责的这种“一人之下，万人之上”
的权力架构，如何对你本人和你的机构进行有效的制衡？换句话说，你有没有滥用权力的可能呢？XXX：不可能有。31年前成立廉署时我们就了解到，贪污是一个隐蔽性的罪行，不容易调查，要给廉署足够的权力；但是当时我们也了解到，如果给了一个机构太大的权力，一定要有一个适当的制衡，不然这个机构自己也会出问题，所以我们有内部的和外部的监督机制。我先说内部的。我们有几个咨询委员会监督我们的工作，比如有一个贪污问题咨询委员会，提意见给我们，他们可以对我们的执行、人事、开支预算甚至是纪律做监督审查，我要向他们解释，每一年我们做一个预算给他们看；另外还有一个比较重要的是审查贪污举报咨询委员会。我们有三个部门，每个部门也有一个独立的咨询委员会去监督他们的工作，刚才我说的就是监督执行处的工作。委员会每6个星期开一次会，委员都是独立的，包括立法会员、大学教授、律师和其他各方各面的、由特首任命的知名人士组成。每6个星期我们把调查的一些案子向他们汇报，比如受到调查、投诉的一些案子，如果我们做了初步调查后发现没有什么实据去调查了，一定要先向他们汇报才可以完结这个案子。另外，如果有一些案子查完以后不够证据提出公诉的，我们也要向他们提交报告，说明为什么不移交检控机关。如果是提出检控的，我们也要向他们汇报法庭是怎么判的。如果我们输了，那么法官的意见是什么，我们是不是出什么问题了，要向他们解释。如果我们调查的案子超过一年没有完结，要向他们解释。有一些人保释超过6个月还没有检控的，我们也要汇报。这个是非常严谨的制度。此外，有一个防止贪污审查咨询委员会，我们做了防贪审查报告后，提供给他们看，提些意见。社区关系处也有一个咨询委员会，对我们的社区关系的一些活动给予意见。作为一个执法机关，我们工作是诚实的，需要市民信任，所以很重视我们同事的操守。如果我们的同事牵涉到刑事事件，经过律政司给予意见，我们都会交给警察去调查。如果涉及贪污或者是非刑事的，我们自己内部有一个调查组，专门调查我们同事，调查以后提交报告给一个独立的廉政公署事宜投诉委员会。这个投诉委员会不隶属廉署，是归政务司司长办公室负责，现在主席是一个行政会成员，其他的成员包括立法会议员。我们调查以后提交报告给他们审查，看他们是否同意调查结论，他们可以不同意。他们每一年都会发表一个公众报告，今年的报告在上个星期刚刚提交立法会，在这个报告中详细地向公众解释对廉署有什么种类的投诉、怎么处理，都有交待。这是内部的监察。外部我们有一个分工。我们是一个执法机关，不是一个检控机关，没有权力提出检控，权力是在律政司司长那儿。我们的权力只是调查、搜集证据，证据搜集完了提交给律政司，告不告、提不提出公诉不是我的责任，而是他的责任。两者是分开的，我们不可能自己去掌权。当然我们也受法庭的监督，在处理案件过程中做了违法的行为，法官也会有意见。XX是一个非常开放、透明的社会，有来自社会的监督、传媒的监督。有时候重要的事情发生了，我也要到立法会去解释，有这个机制。每一年我们的预算也要经过立法程序配合，我们自己也受审计署的监督。所以监督是很多方面的。其他的执法机关立案、提不提出检控都是由律政司掌握，但是其他的执法机关没有这些咨询委员会，没有这个机制。这是我们独有的一个监督机制。人物周刊：廉政公署成立至今31年来，有没有内部工作人员因渎职行为受到处分？如果有，比例是多大？XXX：很小，这几年真正由法庭定罪的只有一个。人物周刊：31年来吗？XXX：不是31年来，但这个比例一直很小，不要忘记我们(每年)的案子有数千。去年(廉署工作人员)非刑事投诉的有20多宗，真正查有实据的只有几宗。我们有数据可以给你，是公开的。去年我们同事涉及刑事的有3宗，其中两宗是查无实据的，其他一宗牵涉到比较轻微的非法借贷，律政司经过考虑以后决定不提出检控，是因为这个案子本身的性质和关系。所以我们非常重视我们同事的操守，如果同事犯了错误决不会姑息。人物周刊：你是1980年加入公务员队伍的，从加入公务员的第一天开始，所接受的廉政教育、熏陶和制约是很多的。我们关注的是XX公务员廉政执法的意识是如何培育出来的？以你个人为例，这二三十年的经历来看有没有受到过腐败的诱惑或腐败的可能？XXX：还真是没有。我当公务员到今年是第25年了，从来没有碰到过想贿赂我的情况，在早期职位比较低的时候也没有。我想这个意识是我们政府的一个文化。我们很骄傲XX是一个法治社会，我们觉得很重要，政府也觉得这个很重要。作为一位公务员，我们所受的训练就要很自然地想一想现在做的事情是不是合法，第一是合法。在XX如果做了不合法的事情，明天就有人挑战。我们的训练是非常重视依法办事这个概念。如果我们做了一些决定是不合法的，后果是比较严重的，可能全部的前途都没有了。人物周刊 ：腐败的成本很高。XXX：对。当然在很多制度方面我们希望尽量地透明。过去社会上的监察也是很足够的，我们现在有立法会和传媒。传媒什么东西都可以揭发出来，立法会什么问题都可以问，你做了什么决策、(出台)什么政策，都要向公众交待是不是合理、有没有错，这个是XX的一个整体文化。当然我们做公务员，有时候也可以看到政府对贪污的态度是很坚决、不容许的，从报纸上看到有些抵制不住诱惑的贪污了，下场是非常悲惨的。我是珍视新闻自由的人物周刊：传媒监督是制约廉署滥用权力的一个很好的环节。我们知道，去年廉署和媒体发生了比较严重的冲突，廉署搜查了几家报馆，外界非议颇多，也引发了内地媒体比较大的争论。有一种说法是廉署有干涉新闻自由之嫌，想听听你的看法。XXX：其实要看为什么发生这个案子。当时我们在调查一宗案子牵涉到一间上市公司的贪污，在此过程中我们怀疑有人泄露了受我们保护的证人的身份，当然是通过传媒去做的。根据XX的《保护证人法》，这个做法是不容许的，因为如果非常
