主题：“科学求真、人文求善、艺术求美”对话 时间：2011年12月17日 地点：清华大学大礼堂
主持人：请大家全体起立。访谈进行过程中请大家尽量不使用闪光灯，台上坐的四位大师，他们今年年龄都已经很大了，请大家把尊重转化为我们的一种贴心的关怀，所以现在请还不停闪着的各位同学，观众请能够注意一下，把闪光灯关掉，谢谢大家。
尊敬的四位老师，同学们，大家下午好，欢迎大家来到清华大学，时代论坛，我是今天的主持人。今天是2011年12月17日，距离2011年结束还有不到14天的时间，2011年与清华人员，于各位人员有多重要，今年是我们的百年校庆，今年开始之前很多清华人，很多关心清华的人，都用各种各样的方式，对2011年的清华学生活动有怎样的变化，怎样的盛放，都有过自己的期许和期望，今天在我们百年校庆年即将走进尾声的时候，一场什么样的学生活动能够总结我们整个2011年，乃至整个清华过去走的一百年，以及开启新百年新的奋斗呢？今年在大礼堂里，我们希望可以给大家一个答案。今天坐在台上的四位大师，他们的年龄之和，350岁，他们拥有的智慧阅历以及他们最宝贵的财富都远远超过了350这个数字。最让我们感动的是今天作为一场学生组织的学生活动，四位老人在如此严寒的北京，在他们依然非常忙碌的年末，每一位都没有犹豫，非常爽快的答应了清华大学学生会同学的邀请，非常愿意在这样的时刻和大家一起聊一聊。所以请允许我在这里大胆的负责任的和大家一起分享，今天在场的每一个人，我们一起见证了历史，因为四位大师一起坐在台上的时候一定是一个历史时刻，所以今天让我们放下心里所有不能够集中的因素，把每一个细胞调动起来，在接下来进行的一个半小时的访谈中，从四位大师身上更多的学习，更多的汲取，也许很多内容我们还不能够理解，但是相信今天他们给予我们的智慧，是我们在清华的四年，都很难在此此时褚谋。
在我们今天的访谈正式开始之前，请允许我和大家再一次向四位大师致敬。请允许我介绍。
（介绍嘉宾）
在今天活动的开始，首先让我们用掌声欢迎清华大学党委副书记邓老师为我们致辞。
邓老师：尊敬的杨振宁先生，吴良镛先生，冯其庸先生，欧阳中石先生，尊敬的各位领导，嘉宾，老师们，同学们，各位媒体朋友们，非常高兴在清华百年校庆之际，校学生会，时代论坛举办了这场“科学求真、人文求善、艺术求美”的教育活动，首先请允许我代表学校对各位领导和嘉宾，特别是四位大师的到来表示衷心的感谢和热烈的欢迎。
今年是清华大学建校一百周年，回溯沧桑。
然而自1952年选系调整后，我校成为一所以理工见长的学校，令人欣慰的是，改革开放以来，清华的人文社科的领域，让世人再一次见证了清华通过综合大布局更好的适应了多元的社会，在这其中清华的莘莘学子也一直融汇其中，“科学求真、人文求善、艺术求美的境界不断成为大家内心的追求。大家都迫切渴望从一位位涨价和大师的身上收获心灵的指导和智慧的启迪。今年校学生会时代论坛很荣幸邀请到诺贝尔获奖者杨振宁先生、吴良镛先生、冯其庸先生以及欧阳中石先生，就“科学求真、人文求善、艺术求美”为话题进行一场交流，这样的机会非常珍贵，必将成为百年校庆年的历史佳话。
长期以来四位先生一直关注大学的素质教育，他们都是青年学生最为推崇的长者和大师，我们希望通过四位大师对素质教育的看法等于一系列问题指点迷津，使大家从我做起，从现在做起，并最终在自己的专业领域收获一段幸福完整的人生。我们相信迈如新百年的清华，继续推崇“科学求真、人文求善、艺术求美”的文化。
最后再一次衷心感谢四位大师的到来，预祝今天的时代论坛圆满成功，谢谢大家。
主持人：今天的论坛正式开始了，首先我们把时间交给杨老师。
杨振宁：我非常高兴今天有机会跟三位一块参加同学们组织的讨论会。这个讨论会的题目大家都知道是三句非常美丽的诗句。前两天我想了想，我花15分钟，看能不能把这个很大的题目讲出什么结果吗？我想不太可能，所以我想只花十分钟跟大家讲一点自己的经历。
2004年的秋天，我在清华大学教物理学系教大一物理。我在美国很多年，也教过大一学生，我想比较一下青春年华的大一学生，有什么区别。一部分是因为考上清华是很不容易的事情，我知道事实上中国各个中学毕业的同学，对学习吸收的程度要比美国同学好的多，中国第一流大学的一年级学生于美国一流大学的一年级学生学的要多的多，分多。二流的中国大学大一的学生，以及通过美国第二流学校的学生也是要学的多。中国在这方面是很成功的。
另外一点给我非常深的印象是中国大一的学生普遍非常成熟，比起美国大一的学生要成熟的多。美国大一的学生至少有三分之一还完全在一个非常开窍的状态。这与整个中国的传统以及共产党立国以后的教育政策也密切的关系。我讲这个话希望在座的每位同学都深深了解到，这是中国中学教育的优点。我想每位同学了解这一点，对于你们自己怎么掌握你们自己的前途，也是有些帮助。
那么是不是中国的同学学习的方法，学习的态度有缺点呢？有，这也是现在社会上讨论的很多的。最大的一个缺点就是中国的教育，小学、中学、大学的教育政策太偏重训导。训导是什么意思呢？就是老师给你设定一个课程让你去钻研，不要去管别的事情，这样可以走的更深，这个当然与刚才我讲的中国大一的同学过去习题做的很多有关系，可是这样一来也有一个很大的缺点，太注重专一，好象不管闲事。这一点我在美国看到了很多从中国去的研究生，我看的很清楚。
我举一个最清楚的例子，一个研究性的大学在美国通常每个礼拜都会有一个讲座，通常都是外国的专家进来讲一个新的题目，当然有可能不是他自己做的，但是介绍的都是他常常做的领域。有很多中国同学去了以后，我说你去听了这些吗？他们说没去。我说为什么不去呢？我跟他们说，你要知道我是很有经验的，我去听这些讲座也常常听不懂，因为有很多新的东西不是每一个学者都会认识到，都会了解到的。可是我觉得一次没有听懂，回来稍微想一想，过了三个月，我再听另外一个人讲同样题目的话，我就多懂了一些。这种学习方法，我给他起了个名字，叫做渗透性的学习方法。
渗透性的学习方法是美国学生学习的主要办法，而这是中国传统教育所不赞成的。中国传统教育有一句非常有名的话，叫做知之为知之，不知为不知，是智也。我想大家都听过这个话，这个话有没有道理呢？有道理，这个与整个中国的教育体制都有很密切的关系，就是说要注意把了解的东西弄的清清楚楚，不了解的东西不要管它。可是这个有一个很重要的缺点，它组织了年轻人吸收新的办法，新的知识，就是刚才讲的渗透性的办法。所以我跟中国去美国的研究生，我说必须每一个讲座都要听，你听了一两年之后就会知道自己在不知不觉中很多方向都有了一些长进。
另外一个我很多年的经验，我可以跟大家讲一下，最好经常跟你几个熟的同学讨论问题。我在西南联大念了四年本科生，又念了两年研究生，到了大四的时候，跟研究生这三年，我有两个非常熟的朋友，都是同班的。一个叫做张绍联（音），现在还健在，一个退休了的电机系的教授。还有一个我想大家都知道，现在已经不在了，叫做黄昆（音），它在半导体工业里面有非常大的贡献，实际上中国现在的半导体工业就是他一个人在五十年代带出来的学生，和学生的学生，学生的学生的学生所创建出来的，所以他在晚年的时候，江泽民主席曾经当面给他中国科学的最大的奖。我们三个人经常讨论，我们当时年轻，高谈阔论的，什么都讨论。从日常的生活到世界的政治动向，到看电影有什么细节，都是我们讨论的内容。可是当然最最重要的是我们都在念物理，对于物理不懂的东西经常辩论，这个辩论让我们三人对物理的了解有非常重要的作用。
后来我到美国在芝加哥大学念了两年多研究院，后来得了博士学位，在那两年多之间，又有很多美国同学，也是彼此通过辩论每人的知识都更了解了。因为你去听一个老师讲，你没有办法能够很多的问他，不懂的地方没法花很多时间和他讨论，和同学在一起可以无限时间的讨论下去，尤其是复杂的问题，是非常细微的，可是是非常微妙的东西。通过这种讨论才可以学习到。所以我劝同学们多多跟你熟的同一个系的同学多做这种讨论。
另外还有一点，与我刚才讲的也有密切的关系，我觉得美国同学不时的到图书馆浏览，中国现在的杂志很多，当然多半杂志是乱七八糟不值得看，可是也有好的杂志，我举一个例子，有一个《读书》，我认为非常好，它里面对于世界的还有知识界的动态，范围很广，科学、人文、艺术上面都有，而且都是非常有深度的，所以我也推荐各位同学去试试，看看《读书》杂志是不是符合你们的口味，像这样的杂志还有很多，只是我经常看这个《读书》所以我介绍给大家。
另外大家知道现在网上，我想各位同学都是非常熟悉的，网要学会利用，网上乱七八糟毫无价值甚至是有害的东西多的不得了，可是也有非常好的东西，如果你训练出来一个习惯，能够经常取得一些。举个最简单的例子，有一些网站，美国最重要的报纸《纽约时报》如果你经常在网上看《纽约时报》一些论文的话，对于你的英文有很大的帮助，对于了解世界的动态也有很大的帮助，对于你整个的人身以及知识面宽广的程度都有密切的关系。这个我开始就和大家讲了，有密切的关系。中国的同学，必须要了解到，中国教育的办法容易把人走到太窄的方向，需要弥补这一点，所以希望看的宽广一点。
另外最后我再给大家举一个例子，大家知道二十世纪，一个最大的科学家，是爱因斯坦，爱因斯坦写爱因斯坦传，我估计现在有四五十本，现在公认最重要的一本，尤其是对爱因斯坦的学术怎么发展出来的，表述的最正确的，是在1980年的时候写的，这个派斯（音）和我是同事，所以我对他写这个书和他一生的经过很了解，他是念物理的，他对物理的贡献也是很好的。可是他有一点，这点我讲出来给大家听，他在念书的时候，就想着写爱因斯坦专，所以他在那个时候就注意爱因斯坦讲的话，以及爱因斯坦自己的工作，这些都变成了他随时都注意的事情。当然他当时主要做的事情和他同辈人做的事情是一类的，不过你可以说他另外有一支发展的方向，就是他搜集爱因斯坦的一切。这个到了七十年代就放下来他自己做的物理研究工作，就把这些以前所搜集的材料整理起来，是他一生最重要的一本书，就是《爱因斯坦专》。
这个故事我讲给大家听，也是希望有些同学在很早的时候，自己觉得对某一些事情特别有兴趣，特别有能力，就培养这个兴趣能力的再发展，这个很可能将来会变成一个非常重要的大发展的方向，谢谢大家。
主持人：刚才杨老师，我也作为一个普通的听众，杨老师主要给大家强调了几方面，需要大家多看书，需要把我们从目前现有的专业中开拓出来，还要多跟身边的人交流，这种交流会促进我们的思考，接下来我们把时间传递给欧阳中石老师，请欧阳中石先生讲一讲。
欧阳中石：今天我觉得非常有幸能够在这样一种情况下和三位老师一块坐在一起谈一谈，尤其是和大家一起来说说话，很高兴，我觉得是我一个好好学习的好机会。我今天来到这儿看了这三句话，说科学的问题，人文的问题和艺术的问题，各个追求都了不起。所以我说今天见到三位老师，来听听大家说的话，我觉得是有好处的，是一种学习。
我想这样说一下，谈谈艺术的问题，艺术是在求美，艺术是什么呢？“艺”这个字我们知道怎么讲？“术”这个字也知道怎么讲，两个字合到一起说明什么？不清楚，我知道我们古代在汉书上曾经谈到了“艺术”，是这样说的。诸子百家艺术把一般的学问分成了三类，他说到了艺术，说在《纪书》里头又说到艺术基本上是个小道，把它扔掉弃之可惜，保留下来又觉得不金，所谓不金就是不像五经那样的学问。所以艺术是个小道。所以现在看来它不是一个小道，它是在求美。在现在的《辞书》里面又说它，艺术是什么呢？是用想象，用形象来反映现实。但是比现实更加典型，它是一种社会的意识形态。我们说看起来要一步一步的研究它，很抽象。它是用一个抽象的话来说，所以看起来很深奥。可是我们接触起来就非常容易。比方这个同志喜欢唱歌，这是艺术。这个同志喜欢画画，也是艺术，喜欢写诗也是艺术。有许多人都在接触中，但把它概括起来说出一个究竟就不容易说清楚。
我曾经记得一位国画的大师，说的很有意思，他说什么是艺术，是造谣言。不过这个谣言，大家都喜欢。喜欢听就是谣言，而且还信这个谣言，甚至于说很想望这个谣言。比方这个人画画，画个苹果，画的不错，要画一个烂苹果就没有意思了，一定要画一个很好看的苹果，看起来有什么感觉？画好的，怎么好啊？画的和真的一样。用形象来说明和真的一样。当我听到这儿的时候，艺术是像真的。可是他又说了一句，不但像真的，比真的还真。我觉得这句话太了不起了，这是把一个很深奥的内容说清楚了。是用形象反映的现实，比现实还典型化。这就是比真的还真，这就是艺术。所以我觉得看来艺术是小道，但现在我们需要用新的眼光来看。当然它不能像科学，像人文那么准确的服务于社会，但是这个学科是人生离不开的一个学科。因为它在求美，他在了解美，这种美会让人感觉到高兴。所以这样说看起来这种求美应当好好追寻。
我没有学过艺术，应该说我对什么都没有学好，是老考虑它。我考虑这门学科在人生的过程中不容易和它离开，离不开它，它很起作用。我前几天参加了一个大会，是我们上天的一个会议，我们是成功的，这个大会就是航天部开的一个大会，庆祝我们上天的对接成功，用一句话叫天地对接，天地对接，天和地没有对接啊，那他说的天和地都不是真天真地，是说的艺术语言。而且我又看到一个事实，最近我们对月亮的研究，我们已经可以把月亮全部照下来，照的很完美，这是什么？我们的领导人题了一个词，叫做嫦娥，但是嫦娥有过吗？没有，这是一个神话，但是嫦娥很美，就是奔月，现代就是我们把想象形象中的事情和科学对接了吗？嫦娥你说说是科学还是艺术啊？我觉得又有科学，又有艺术。
所以我想了许多，我们领导人想到把月亮题为嫦娥，我也表达一下的态度，我题一个词很难，因为我不懂科学，不知道月亮是怎么回事，可是他把它比成嫦娥了，我把它比成什么呢？我想了一下毛主席诗词里面有一句话，叫做九天揽月，这句话就把人们对月亮的理解说的很清楚了，于是我写了两个字，我写了揽月。怎么想到用揽月来说呢？是啊，这个揽是一个提手，一个展览的览。那个字里面有一个见是要看的，为什么加了提手，它是把月亮揽过来，又看又揽，就是说它对月亮的理解和研究很渗透。把整个拿到跟前。所以艺术应当有科学的思维，应当随着科学前进，为我们科学服务。让我们的科学更加灵感化。反过来说搞科学也应该有艺术的灵感。搞科学顺着艺术的思维走，嫦娥奔月说了多少年，我们今天用科学实践了它，了不起，所以我说科学也好，艺术也好，人文学科也好，都是我们应当学习的。我很惭愧什么都没有学好，所以今天有一个机会和三位老师坐一起谈谈这个问题，我的思想就是这么幼稚，希望得到大家的指教，谢谢大家。
主持人：今天讲到这里大家估计对大师这两个字有了更多更形象的认识，接下来请我们的吴老师，大家可能很关心一个很有意思的事情，大家可能也知道您设计了南京的红楼梦博物馆，而冯老师是红学的大家，我想请二位能不能就这样一个问题进行对话，特别是也想请吴老师作为一个建筑学家，您自己也做了很多和文化息息相关的建筑设计，能不能谈一下您对今天这个题目的看法。
吴良镛：今天既然提到了这个问题，我就说几句。今天很多同学，大家到大学来都在学习着不同的专业。但是建筑这个学科大家都迷这个学科，因为它是一种艺术，是一种爱好，有时候也不太求深解，我上大学的时候有一位老教授，后来还是南宁市的副市长，他很有学问，他就说这些学生，他说这个建筑学生是不懂的，那些东西懂不了的，那么建筑系的学生就让老师，他说老师他不懂艺术，所以在这个里头，建筑自以为清高，其他的也认为建筑只是建筑，包括11年我被选为科学院院士的时候。
所以自己对艺术来讲，这里面是科学，房子是怎么盖的？今天老有新的问题，低碳，节能、减排、大楼结构不好了等等问题。现在艺术又变成各种派。尤其是到六七十年代以后，变成了符号，我们也是不太理解那些东倒西歪的建筑，究竟是怎么样？所以我就有很大的困惑，这种困惑是我从来多清华，我46年到的清华，包括那时候也解除了一些大家。所以我觉得我们最重要的还是生活，社会生活，生活是最根本的，你不断提出要求，所以我觉得就是要求以问题为导向，社会有什么问题，建筑学科有什么问题，来找到追求，而不是那个派，那个学科，规定的怎么样，而是追求现在社会的变化。这个概念转过来之后，我发现另外一个世界，就是我们现在生活的世界，这个世界要什么，当前社会要什么，在这里就给我认识到环境科学，大家住的是根本。中国现在的人居环境和西方不完全一样，他们是发达社会，中国的东部、西部差距很大，所以也认识到科学求真，人文求善，艺术求美，我现在不知道是谁说的，但是他对现在的生活以及学习的很多专业，以及对科学的探讨，我是有一些体会。
就说建筑不是从哪个定义看，而是从社会来看，社会让你建筑，要讲人文，建筑就是为社会服务。那么建筑里头无论大小，大的方面讲结合人工的环境，建筑的自然环境，相结合起来，大到区域，大到城市，小到一个建筑群，清华的一个校园，每个角落都有每个问题，都是艺术的问题，都有空间的创造。西方有一句话设计无所不在，我们讲的艺术追求，空间的追求，形象的追求，可以在每个阶段都有，包括艺术本身，审美的文化。审美文化里面各个方面建筑、雕刻、绘画、以及诗歌等等这些都是无所不在的，这些要求根据条件而建立。如果解放了这个思想，我觉得到处是我们的专业。那么有这个专业的思想，就有社会责任感。所以因此我就加了几句叫科学求真、人文求善、艺术求美，人与环境，贵在融汇。你把科学的精神放在人文，人文的精神放在艺术，艺术的精神放在科学，我就讲这些。
主持人：我们刚才听到了吴先生讲的时候，大家不知道有没有一种时空穿越的感觉，不知道大家是不是清楚，欧阳中石和吴良镛的老师都是大师，欧阳中石的老师是金岳霖，他们作为大师的弟子，他们也在学生中间把他们的智慧和大家分享，让我们觉得一种很神奇的时空交汇，接下来我们请冯其庸老师给我们讲一讲，其实您是一个探险家，您在自己的巴山楼里面做了很多的学问，您也多次到西域亲身做了很多研究，能不能和今天的同学分享一下您觉得在屋子里作学问看书，和出去自己亲身感受这些文化，无论是科学也好，还是我们做学问也有什么帮助？
冯其庸：今天到清华来非常高兴，但是有一点我要向大家说明，我的耳朵不灵，刚才三位先生讲的我只能略听到几句，听不清楚，所以我无法对三位老师的讲话呼应。面对面讲我还能听清楚，旁边实在听不清楚，刚才他说的我听到一点，说我在巴山楼做学问，其他的也没有听清楚，我现在说也是像自说自话，因为我无法呼应，也请三位前辈谅解。
我自己到过西域，非常想给大家介绍一下西域的情况，电话里让我讲，我觉得一言难尽，这么短的时候讲不了。我先讲讲我经历的西域。我一共去了十次。在座的孟院士也一起去过，我的助手他们也跟着上去过，他们去的次数也不少。我是前后去了十次，最早我要去西域是被同事吸引了，被《玄奘传》吸引了。我顺便讲一下，我在南开大学听杨先生讲陆游，让我佩服的不得了，一个世界闻名的大科学家，讲古文讲的那么深，是什么问题，我觉得我们今天年轻的同学要学习这样的精神，知识面要广，懂的东西越多越好。刚才我还听杨老说我喜欢京剧，喜欢喜鹊，说我们老一辈的演员能力很多，什么都能演，因此现在年轻一代的演员可能学的少了，那演的也就少了。做学问也是一样，我十次去西域，我得到了什么结果呢？我这次查清楚了玄奘法师从印度回归的三个路线，这是非常奇怪的，我是第八次才查到。前几次都与玄奘法师传对不上，他去的地名我都对不上，所以没有办法认可。
第八次我先到吐鲁番四千米，到了那里以后，我当时下决心要去另外一个山口，当时我听到招待所的领导商量安排我明天怎么活动，把我当成旅游去了，找这个地方参观，找那个地方参观，我说我不是来参观的，我是调查，到零天盖（音）去，他们说这个路太难走了，我说你们怎么走的？他说前方有战士，我说他们能走我为什么不能走？我说这一次我也是批准让去的，他说非常颠簸，我说怎么颠簸我也愿意去，所以终于经过一段艰苦的路程，到了我们前哨的基地，到了那里我又找公主坡，是根据那个法师传上面的地名，到了那里，看到大水把桥冲掉了，过不去。正灰心的时候，看到有一个路标，是给老百姓过的，这个路标让我觉得高兴的不得了，那个路标上写着玄奘是同瓦翰（音） 回来的，我就非常高兴，我说再往前走，再往前走就是赫尔里尔（音），我还是要去，最后终于到达了那个地方，我看到战士站在很高的高哨上，我跑上去问他这个地方有多少高度，他说四千七百米。同时他告诉我，玄奘，他说唐僧，就是从这里回来的，战士都知道，他说上面还有一些布施的墓，上面还有公主坡。现在慢慢的残废了，就剩一堆乱石了，我去的时候还有一个很大的羊头，这个羊不是我们现在看多的羊，是高山的一种东西，角很大，我从新疆带回来了好几个，这样终于查到了明天盖（音），往前走有一个山洞，结冰了，战士告诉我，还有一个成冰块的尸体，我说想去看看，他不让我去，他说看那个要和地区交接，先打好招呼才能去，第二个没有准备去不了的，因为普通穿的衣服到冰洞里也就成冰了，所以没有去成。
但是至少玄奘从山口进来以后，就是我们走的路线，但是这个路线还只是大体，还不能绝对准确，到了05年，我83岁，我又到了明天盖（音），在那里竖了一个碑，然后我们到了吐鲁番，我说这一次我一定要到公主坡去，我来的机会太说了，这次机会我不能错过。问当地的人说太难了，没有路，我说没有路也要去，后来我就商量找老百姓，不要找招待的人，找老百姓牧羊的人会有办法，老百姓认识一条小路直到公主坡，但是车不能全部开，只能开一部分路程，我说能开多少开多少，就是颠簸的往公主坡走，靠近公主坡不到一里路的地方，车过不去了，年轻人都可以走石头过去，我无法走那个石头过去，找好赶上牧民来了，赶着马，我坐着他的马，老乡拉的马，旁边有人扶着，到了公主坡，后来我们见到的唐代的彩绘都是后来去修的，那个山坡根本上不去，年轻人很快就爬上去了，新疆那边有一个招待的人员管着我不让上去，说我这么大年龄太危险了，我就听他的话没有上去，旁边有一条路，但是最大的收获，我见到一个莫仁，我问他，说这是去哪里的？他说这是通过明天盖（音）古道，以前上去的都是解放军新批的一条小道，但不是原来的故道，这解决了我什么问题呢？玄奘求法回来为什么要到公主坡，那里有一条很大的河，我们只能仰望着公主坡，我百思不得其解，为什么他要到哪里去，还记下来了公主坡的古字。
他一说这个问题就明白了，原来玄奘回来的时候是延着山坡河的右边，我们从山看下去是左边，他是从小道下来的，是他的必经之路，因此他会记载他经过公主坡，再从公主坡往下走就是吐鲁番，他在这里待了二十一天。我一共去了三次，第一次第二次我都到吐鲁番的古城里面看了，第三次没有去。当时有一个疑问，公主坡不大。后来我请教了一个新疆的老首长，他说原来外面的城墙是唐代的旧城，现在我们去的公主坡缩小了范围了，中心在这里，但是范围比这里窄，就这么一点小事，花了多少年的心血，终于把事情弄明白了。因此我觉得做学问是很艰苦的，需要花精力的，需要下决心的，需要有求证的一种不懈的精神。我们今天不是说科学求真，人文求善，艺术求美。人文求善没有对，但是人文里面也要求真，因为你不求真怎么善？所以现在有一些文章随说看着让你实在不放心。对不对？是不是？你怎么来证实，我自己最大的担忧从解放以来，我心里最大的担忧就是我们文化的衰落，我们学风的变化。
我读书的时候，杨先生是我们的老大哥，他比我大两岁，吴先生24年吧，我也是24年，我和欧阳也差两岁，我们都是差不多的年龄，我觉得我们读书的时候我们的导师非常严谨，做学问没有随意说的。我听过台湾田冰思（音）先生等那些大师来给我们讲课。我觉得这些老一辈的人都是非常严谨的，现在我非常担心学界的风气。清华大学提倡文科，提倡人文科学。但是清华文科最有影响的一个点，清华能够重振文科太了不起了，而且我们这个国家，我们这个时代太需要这一方面了，人民大学办国学院要我再去，我也答应再去了，原因就是我希望我们国家不仅科学要上去，我们的文科要上去。
马克思主义要和实际结合，这是非常有深度的一句话。结合到什么程度算完美？没有底，我觉得尽可能的结合起来，也就是说马克思主义一定要融入到我们中国文化里面去，成为我们自己的东西，唯物论的辩证法要成为我们思维的基本方法。如果人的思维离开了唯物论，离开了辩证法，思想就很难受了。我列举佛教，佛教中从东汉末年，到隋，到唐，到现在，现在全国老百姓中间有相当大的一部分人自动的崇拜佛教，相信佛教，佛教是宗教，马克思主义不是宗教，是科学，但是它在中国老百姓心里生根也应该到这样的程度，我们应该把它发扬，把它的思维方式和我们的思维方式融汇一体，何况我们自己，我们很早唯物论辩证法我们都有，主席也讲过这样的话，因此我们接受马克思主义的唯物论，辩证法这些思想是很自然，所以我觉得我们清华大学能重振文科，我觉得非常重要，同时我们要共同努力，使我们中国几千年的思想传统，文化传统，还有科学传统，我们也有很高的科学成就，要把这些成就更加发扬光大。 我自己经历了非常艰难的过程，因为我是一个农村孩子，小学五年级的学问完全就是靠自己读书，不懂也学，后来上了农村中学，后来又失学。后来我又到了部队，部队又把我派到学校里面，那时候都是指定你学什么，没有你喜欢什么，研究什么。包括研究红楼梦也是组织派我去研究的，结果一下子几十年没有出来，就这么个情况。所以大家要我讲红楼梦，真是一言难尽，但是我可以讲几句话，大家可以体会一下，红楼梦开头有几句，如果就讲诗来说他这些话都不押韵，不在韵里头，但它也是大家承认的诗。满纸荒唐言。一把辛酸泪。
百年的家世百年的富贵荣华到最后的抄家，抄家的报告，只有旧房几十间，当票多少张，还有他借给人家的三万银两。除此以外一无所有。是经历了这样一个家世没落。因此他应该知道经历了最后一段繁华后败落。我是这样想的，它包含了整个家庭的辛酸，世上当时的人不理解他，因为他写这个是什么意思？没有人能够知道我心里的痛苦。所以这四句话，我觉得既是红楼梦的开头，也是红楼梦的总结。
还有四句话，无奈可去补苍天。是以石头的身份说的，说女娲补天的时候没用完，没用了。对曹雪芹来说也可以结合他的身世，他出生的时候已经没落了，无法挽救败落的家庭。这完全是编出来满足上面的一句话，但是你认真讲也可以结合曹雪芹自己，虽然是晃荡叶，这就是败落以前的情况。这都是以石头的口气说的，所以我觉得归纳起来这几句实际上已经把红楼梦基本最重要的内涵概括进去了，真正要细讲，不是一次两次，我写了十几本书，我把自己的体会写在了《评批红楼梦》我有误解就写在上面，每一回合我都有评，把我自己的感受都写在上面了。前几年我又重新修订了一次，增加了一些评和标注，这个月底这个书会出来。
因为时间有限，我实在很抱歉，我很想听三位老前辈，老兄长精彩的讲话，可是我坐在这个位置，他们前面讲，我坐在旁边只听了一小边，下面我还要向三位请教，就不占用更多的时间了，谢谢大家。
主持人：听冯先生讲前半段的时候，可能有一种参加了社会实践的感觉，夏天一块出去把我们从课堂中学的知识到社会中得到了验证，而且刚才冯先生讲的时候大家有没有抓到一个很重要的点，他近期到新疆考察的时候已经80多岁了，而且依然到了前线，哪里有他需要印证的要研究的内容，也是让我们非常震撼。今天到场有很多大一的新生，大家也非常愿意听杨老师给我们做关于学习的建议，一字班有很多的同学通过我跟他们的接触，他们有时候会产生什么问题呢？因为高考的时候，专业是按成绩来分的，多少分去一个专业，一字班来了之后觉得这个专业可能学的劲头不高，但是你问他你想去哪个专业？他自己可能也不明确，如果面对有不少困惑的一字班的同学，你给他们什么样的解读？
杨振宁：最重要的是你要走到一个正确的专业，通常一个研究性的大学研究生本质和人力根基都是非常好的。可是他们毕业以后得了博士学位以后，到十年以后去看，他们的成绩就不一样了，有的人做的很成功，有的人做的很不成功，为什么有这么大的区别呢？不是因为他们的本事或者努力差了这么多，其实最简单的解释，就是有人走了一个正确的道路，正确的专业，有的人没有走到正确的专业，什么叫正确的专业呢？就是在做研究生的时候，以后十年、十五年是同步发展的一个领域，你走到那个领域就是正确，你如果走到一个强弩之末的领域，就越走越窄，这个如果从各个不同的科学过去五十年、七十年的发展看，就会看的很清楚的。每一个领域里头，大家所热衷的时候能够发展的方向是就起伏的，一个东西可以做的很成功，可是过了二十年，三十年以后就没有办法再做下去了，所以如果你是在那种强弩之末的领域里面，你是自讨苦吃。
所以说一个研究生，最重要的对他自己的前途所要负的责任就是找到一个前途大有发展的方向，而不要走穷途末路的方向。这个当然并不解决问题，因为你们的问题，说告诉我哪个是有前途的呢？如果你今天问我物理里头哪些前途有希望，哪些有困难，我不敢说我讲的百分之百的对，但是大部分是对的，这是一个有经验的人对于过去历史的发展比较有经验，他可以做一个比较正确的判断。所以我想每一位同学进研究院之后要做的事情就是尽量吸取这个领域做的相当有经验的人给他的一些劝告。
这个大家要小心。为什么要小心呢？因为通常你去请教一个资深的四十岁、五十岁的教授，他在一个领域里头，他会不肯讲他那个领域困难，所以这一点你必须要小心，如果能够多找一些人做一些比较之后，比较容易得到一个比较正确的回答。这一点我认为是给刚进研究院的同学一个非常重要的劝告。
主持人：刚才冯先生在讲的时候他讲到了他对文化如果未来我们不能传承，他很担忧，实际上欧阳老师，其实同学们也都反映了一个问题，现在的年轻人，大家之间通信都是发短信打字的，交论文用电脑做，那么大家现在越来越少拿起笔去写，您有没有这种担忧？您一直在中国推动的书法文化的发展，它的传承，会不会因为这些电子产品越来越多介入大家的日常生活而出现一些问题。您有这方面的担心吗？
欧阳中石：目前我们教育部和我们的中央领导都提出了这么一个问题，指示我们要在中小学甚至于小学的三年级就要开始学习书法，这是一个什么概念？而提的是书法教育，不是简单的一个写字问题。就是简单的写字，我们是不是都研究的很好了呢？我们在小学里面，从三年级开始，三年级四年级五年级六年级到初中高中，这些都要学。应当怎么理解呢？写字难道非常写好不可吗？这是一个什么问题？现在的事实确实我们科学化，科学发展，电脑使得许多同学很方便的学习了文字，学习了内容，但是写字的能力却差了。这是电脑向书法的挑战。
我这么想，我们社会在发展，我们的科学化给我们提供了极大的方便，方便在哪里？方便在学习理解上。我们写字是不是耽误时间呢？要写一些字还不如打字快，这应当怎么理解？我是这样想，我们的汉字应该说是中华儿女对于世界人民的贡献，是人类智慧的结晶，我们人与人交流思想，最直接的是语言。但是语言有时间空间的限制，我们这里说外边听不见，我今天说了明天又不存在了，一会儿就不存在了。这就需要解决。我们知道我们把它记录成文字，就解决了这个困难。但是大家意识到没有？这个字与声音和客观事物没有必然的联系，这是我们经常知道的事情，但是没有把它当成一个严重的问题。我们说一本书，在北方说这是书，在南方就说是书，在美国就是book。哪一个是根本呢？哪一个也不是。这就说我们的文字是胜利的，声音和客观事物之间没有必然的联系，只是约定的联系，我们北方就这么说。
我记得有一个日本朋友来到中国先到了东北，大家都介绍说这一是位一本人（日本人），然后到了西安，就介绍说这是一位二本人（日本人），到了广东说他是一位几本人（日本人），他自己都不知道他到底是几本了，所以声音并不代表本来的情况，所以我们中国祖先有了一个了不起的办法，画个图，画个画，画个太阳，谁也认得，所以说日怎么写，月怎么写，尽管不会说，但是能够画出来。当然了能够画的画也不多，我们写一个木就画一个树，树多了怎么办？在旁边再画一棵树，林，能画出来的画很少，我们中国的祖先很了不起，一张画不行，画两张画，两张画不行再画一个有办法能够互相商量的一张画，这是我们的祖先的办法。大家都知道太阳是发光体，月亮是反光体，放在一块就是光明。很自然的就解决了问题，当然不是所有问题都能解决的，但是解决了很多很多，这是我认为智慧的结晶，我们应该肯定这一点，这就是科学。
我们中国的文字是科学的，但经过历史这么久转变有很大，今天写的字已经不是原来那张画了，虽然有困难，可是我们的汉字是有规律的，有规律按照规律就很方便，这是科学。把我们的字画出来这是艺术，所以我们汉字又是科学又是艺术，我们应该很好的发觉它。现在有电脑很多都不用写了，我们说电脑是不是发明到头了？还没有到尽头。它如果再结合到和写一样的艺术性，不就更了不起吗？你说艺术也可以促进我们科学的发展，所以有不少朋友在思考这个问题。
我最近听到一位领导说的情况。他到日本，坐在长途汽车上，发现旁边好多书，凡是不想打磕睡的就拿本书看看，一打开书很奇怪，不是文字，是图画。他觉得图画很容易沟通人们的思维，不知道是哪国人，不知道识哪国文字，图画就都明白了，我说什么叫图画吗？我们的汉字不就是图画吗？这一点我们能意识到，我们不应当自私，我们应当把我们的文字整理的更好，更让人一看明白，一看就知道它代表了什么事物，这样的话我想我们的中华文化会很好的传达。如果我们把电脑弄成一个比手还灵巧还能写出艺术性的汉字来的话，那就更了不起了。我听说有许多电脑专家正在考虑这个问题，所以我们社会是在发展中，提出来的问题都促使我们各种学科在前进，确实非常有希望。所以我觉得大家提到电脑对于我们的挑战，我们应当谢谢电脑，不是挑战是督促，是对我们的启发。所以我说科学和艺术是会一起发展的，我是这样感觉，谢谢。
主持人：所以给大家一个建议，我们今天晚上回到宿舍想记住大师给我们的建议的时候，我们可以用笔给记录下来，这可能也是我们今天给大师求教新的感悟，由于时间的关系，我们和四位大师的对话到这里就暂告一个段落了，其实今天四位大师今天不仅给我们带来了智慧，也给清华大学的同学们带来了几位礼物，设备我们请工作人员把欧阳先生给清华大学挥毫写下的几个字我们一起来分享。
我们请欧阳先生对您给大家送来的大作给大家说两句。
欧阳中石：请大家指教。 主持人：在我们门口的题字板上，几位先生都写了他们对我们的殷殷期望。冯其庸先生写上了学尔不倦，清华也给四位老师准备了我们同学们的礼物，我们把礼物请上台来，鲜花代表了祖国的希望，他们是我们清华的鲜花捧着鲜花送给几位大师。我们看拿上的礼物是咱们时代论坛八年以来积累了讲座精髓的三本书，三本书分别是《聆悟人生》《溯源讲堂》《艺境文心》。
而更重要的是我们的同学给每位大师都画了一个肖像。我们请学生代表捧着画和我们的大师一起记录这个时刻。这就是真正的和谐。我觉得在这个时刻我们应该把最热烈的掌声送给四位大师。希望各位老师身体健康，今天回去好好休息，谢谢你们。
