肖复兴：知青经历是烙在脸上的“红字”
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2009年08月17日09:37
腾讯嘉宾访谈
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青春奉献给北大荒
晓虹：肖老师，我们都知道您是“老三届”当中一个非常有经历的代表性人物，而且您也创作过《啊，老三届》这本书，请你回忆一下当年的那个情景，去北大荒的时候多大？
肖复兴：21岁，我是1966年高中毕业的，是“老三届”里面最大的一届，1968年去了东北。
著名作家肖复兴
晓虹：那个时候的东北是什么样子？
肖复兴：和现在差别不是很大，当时北大荒从1958年刚刚开发到1966年才8年，我们去的地方应该是北大荒新开发的地方。当时提出了这样的口号“向荒原要粮，向荒原进军”。实际上开发荒原破坏了当时的生态，开发的这些荒原大部分是湿地，现在来看这种激情澎湃的开发对大自然是一个破坏，但从另外一个角度来讲，当时国家缺乏粮食，开发之后种植了很多的大豆、高粱、水稻等等，事情总是这样，有一利也有一弊。
晓虹：据说当时您并没有入选到北大荒（支援），是您自己要求去的？
肖复兴：是自己要求去的。当时因为文化大革命，激情澎湃，总觉得应该离开家。希望到更广阔的天地去锻炼，可以大有作为。
晓虹：您当时去北大荒的时候，家里同意吗？
肖复兴：那个时候家里面已经管不了小孩了。就像当年鲍勃.迪伦唱的歌一样，时代在变，家长都已经站在门外了。
晓虹：当时您去北大荒能做什么呢？
肖复兴：就种地。当时有两类人员构成，一类是比我们早去的所谓的“老职工”，他们的构成主要是57年、58年的转业官兵以及山东的知青，再后来就是北京和上海的知青。一共在那里待了6年。
晓虹：期间是否回过家？回家的时候家里人是否都觉得你受苦了。
肖复兴：回过。但当时的背景下这种行为都是革命行为，吃苦也不能说吃苦，吃苦也是一种锻炼，和现在的思想很不一样。知识青年上山下乡，接受贫下中农再教育是非常有必要的。当时毛主席发出了这样的指示，实际上当时大家是受这样的思想来看待知青上山下乡的，也是用这样的实践来证明这一论点。当时这个事情确实很苦，但很多知青并没有觉得苦。
闹剧、笑剧出现，却以悲剧收场
晓虹：您曾经说过“知青带有悲剧色彩”，现在还这么想吗？
肖复兴：现在也是这么想，首先开始的时候激情澎湃，不知道这个时候你的激情澎湃和革命热情埋下了一颗悲剧的种子。以闹剧、笑剧来出现实际上是以悲剧来收场，这基本上是知青40年的轨迹。
晓虹：当时北大荒是不是条件最艰苦的？
肖复兴：相对而言北大荒还好一些，最起码吃不愁，基本上还吃白面、馒头，冬天的蔬菜少一些，但总的来讲还是能吃饱。
晓虹：当时有乐趣吗？
肖复兴：任何一代的青春痛苦都是美好的。在青春时期，再痛苦也是觉得快乐的，更何况有那么多的人聚集在一起，而且是以革命的号召度过青春期的。
晓虹：有一个群体效应，个人的感受会被放大？
肖复兴：而且在这种大背景下你不可能跳出去。当时所谓的痛苦都被淹没在大的革命潮流当中。
晓虹：当时和您去的知青都是这样的吗？
肖复兴：都是这样的，虽然也有苦闷，但是相比大背景个人永远都是渺小了，个人跟革命的的大机器来讲是一颗永不生锈的螺丝钉，这是当时集体和个人的关系，国家和个人的对应关系，在这样的背景下个人是微不足道的。
晓虹：你们和当时老百姓的关系怎么样？
肖复兴：因为当时号召和贫下中农相结合，接受贫下中农再教育，因此你是一个被教育者，当地的老百姓是教育者。
晓虹：当时心理上能接受被老百姓教育吗？
肖复兴：在这个大背景下是能接受的，我们不可能跳跃这个思想。但实际上和当地的老百姓接触的过程中实际上是一种包容和关系。
老百姓在这个大背景下看待你实际上只是一句口号，而大部分的老百姓不会像知青一样对这个口号这么敏感。你的生活对他们有变化和冲击，但他们不会因为这个变化和冲击改变根本的东西。因此老百姓最纯朴的感情不会有太大的变化。
当地的老百姓对知青是一种非常平等心态，他并不是把自己当做主人，当做教育你的人。他把你当做小孩，像我们去的时候是最大的，小的才十六七，在他们眼睛里看到的都是孩子。这么小离开家那么远，到那么偏远的地方去，他们有天然的怜爱之心，对知青是关照和爱护的，这样就无形当中加深了知青和老乡的关系。
在这种密切的过程当中，你可以看到社会最基础的老百姓的生活、他们的立场、他们对这个国家，这个民族以及知青所有的态度。在这个交往的过程中知青是受益最大的，知青不去农村就不会有受益。
这种受益我总结出来就是知青所谓的“民间立场”，这种立场关系到国家的未来。所有知青插队的过程中流失了很多的东西，也伤害了很多的东西，包括一去不返的青春，但知青最大的收获是和底层老百姓的感情交流，你体会到了民间的立场，这对于知青日后价值观的形成。对国家和对人民的这种情感密切相关，不可更改。
一代人被葬送的青春
晓虹：通过您刚才的对比，国家和个人、城市和乡村的冲突和融合，那么您觉得上山下乡对您这一代人来说是好还是坏？ 肖复兴：从大的历史来讲是一个悲剧，为什么呢？因为葬送了一代人的青春，这一代人最青春美好的年华被放逐在农村当中去了。按理来说这种青春的年华是应该读书的时候，因为上山下乡使我们的教育中断了整整十年，一代人的培养就中断了，这种中断是可怕的。因此从历史的角度来讲它是一场悲剧，所有的知青都是悲剧中的一分子，谁也不能逃脱掉的。
肖复兴在北大荒
但从个人来讲，我觉得知青上山下乡是一个非常复杂的过程，历史的成因以及实践的结果是非常复杂的，不应该简单的以对错和成败来论述。从历史的角度来讲，是宜粗不宜细的，从粗线上来讲是悲剧，完全是错误的。但从个人的命运来讲是宜细不宜粗的，如果把所有的粗都突出出来，把所有的细都省略掉了那知青的命运才是最悲惨的。因此对于知青常常有这样的议论，到底是青春无悔呢还是青春多悔。从一开始这种议论都是很复杂的，但作为我个人来讲，知青是一言难尽的，是很复杂的。
晓虹：我看您的《老三届》里面提到几个主人公，比如顾思本，他为了自己的摄影梦，特别的坚韧和坚持。范佩丽就是一个女强人的典范。就像他们来说，经历过北大荒，经历过知青生涯的人，他们经历过北大荒的洗礼后，以后做什么事都不害怕了。
肖复兴：他吃过苦，这不算什么。一代人一点苦也没有吃过，他面对生活的动荡是一种态度。从小吃苦，尤其是青春期吃过苦，他对未来的生活的态度会发生很大的改变。一个人的价值观是在青春期逐渐形成的，插队的知青以后的命运面临很多很多的痛苦。以十年为一个界限的话，知青走了四十年的路程。
第一个十年是非常动荡的十年，第二个十年是非常迷茫的十年，尤其是粉碎四人帮，林彪事件之后使知青一代人产生了深刻的迷茫。他们思考当时一腔热情去农村下乡有没有革命价值，在这种迷茫的过程中大批的知青返城。知青刚刚返城大部分的生活是很艰苦的，和当年一腔热情投身农村去是不一样的，农村回到城市，城市没有完全接纳他们，没有他们的位置。时间过去他们被新的一代年轻人所取代了，你从农村回来之后一无所有。知青没有任何的政策可以落实。因此他们产生了深刻的迷茫。
第三个十年是最艰苦的十年，上有老下有小，父母都已经老了需要养老送终，他们的孩子正在长大，正在上学，正在这个最艰苦的时候。他们所经历的时代和父母所经历的时代是完全不一样的，一个经历的是改革开放的时代，而父母所接受的教育都是十几年教育系统的教育，两代人之间会产生深刻的矛盾。既有精神上的矛盾，又有精神上的压力，同时还有心理上的痛苦，这一代人在第三个十年当中是很痛苦的。第四个十年面临着退休，一生基本上走完了。
你想一下在这样的十年过程中，悲剧的种子一点一点萌发起来，他们结的花果都是酸涩的，虽然知青一代也产生了一些风光的人物，但在整个知青的背景之下，这些人是凤毛麟角，非常少，包括我自己之内也是在知青当中极少的一部分所谓成功的人，大部分人被社会所湮没，被城市所吞没，他们是最悲剧的一代人。
他们经历的这四个十年，每一个十年都是如此的辛酸、苦涩、艰苦，他们靠什么过来的。无论是上一代还是下一代都产生了双重的挤压，他们怎么度过，他们面对这种苦难而不诉苦，默默的承受苦难的这种能力和一代人青春所受的锻炼是分不开的，这是一代人性格上的优点，虽然这样的优点是因为苦难被迫形成的。
知青经历是烙在脸上的红字
晓虹：刚才我们聊了这么多，包括您说到和时代的脱节以及和下一代的代沟可以说是生活在夹缝中，所有的这一切都是因为上山下乡带来的。您对自己当时的这种选择有怀疑吗？ 肖复兴：开始没有怀疑，都是一腔热情，认为这是一个革命的大方向。真正的怀疑还是从“林彪事件”之后让大家产生了深刻的怀疑，“林彪事件”那个时候对我们的震动很大。毛主席在党章里面提出他是接班人出现了这样的失误，那还能相信谁呢？我们这一代人十七年的教育最根本的问题就是他缺少对于人生，对于社会质疑的精神。而在这个时候才开始出现了知青的第一个问号。在这之前大家都是信奉、跟从的，质疑的精神很缺乏。“五四”的时候一代知识分子对社会产生了质疑，抛出了一个又一个的问号，而建国之后这种问号变成了句号和跟随的状态，尤其是经历了57反右和文化大革命之后这种问号就更加少甚至没有了。
这个问号第一次抛出是在“林彪事件”之后，我自己也是这样的，对社会和国家产生了怀疑，之后很快就粉碎四人帮了，粉碎四人帮之后说明我们之前抛出的问号是对的，国家确实出现了震荡。
晓虹：这种怀疑和您之前所受的教育是完全不一样的？
肖复兴：对，这种痛苦不仅仅是觉得国家发生了剧烈的震荡，也是对自己青春价值的一种否定，也是对自己所有行动的根本颠覆，这种痛苦是很深刻的。这种否定对于这一代人来说是影响很大的，也是至关重要的。如果没有这样的否定这一代人继续往下走的话就和国家一样走向了崩溃的边缘。
晓虹：当时能够上山下乡是一件很荣耀的事，后来您回城之后就很失落。那您当时是怎么样的？
肖复兴：我回来就当老师，起码没有待业，之前我也有过一段待业，和所有的知青一样只不过时间长短而已。那个时候各个街道办事处都有“知青办”，从市到区到办事处都有，所谓“知青办”就是专门处理知青回城的种种问题。“知青办”到了八九十年代才撤销。
晓虹：您回城之后愿意不愿意和人家说知青的经历，是否希望从别人那里得到认可？
肖复兴：这一点知青的经历和烙在你脸上的红字一样是去不掉的。你说不说所有的人都会知道。因为大部分人都住在胡同里，大院里，所有人都知道，你想掩盖和隐瞒是不可能的。原来这个院子里没有你，现在回来了，大家都知道。知青这一代人很少去抱怨，去诉苦博得别人的同情。毕竟这一代人经历了这样的苦难，这种苦难是国家和时代所赋予他的，但也有他不可推卸的责任，你是自愿踊跃投入进去的。即使有一些苦难你也不可能完全推诿给别人。
他们是共和国的镜子
晓虹：最后怎么在现实当中把这种落差和心态慢慢的抚平？
肖复兴：我觉得靠自己的能力，时代也给了机会，把握这种机会的人，人生发挥了很大的改变，比如恢复高考，很多人参加高考。再一个这一代人经历了一些苦难，在苦难的磨砺之下，相比更年轻的一代更能吃苦，更能干，他们是必不可少的承上启下的一代。下一代人可以不信任，但最后我们的上一代人对我们这一代人是信任的，我们吃过苦和我们的教育背景是一样的。那我们对待下一代可能会产生种种的隔阂，但毕竟我们吃过苦的青春期和他们现在所面临的青春期在背景上完全不一样的。因此更能理解这一代人正在经历青春期所经受的颠覆和磨难，下一代人对我们可能不太认同，但对爷爷这一代更不认同，所以我们老三届这一代人是承上启下的一代人。
在这样一个大的社会背景下，改革开放三十多年，实际上是老中青所经历的三十年，这三十年不同的价值观，不同的青春成长的背景，对改革开放不同的认知产生不同的矛盾，知青这一代人起到了协调和粘合剂的作用。这一代人经历了苦难，他们更能吃苦，更能珍惜来之不易的机会。所以大部分人不论在任何岗位下，都是踏踏实实的，总体来讲这一代人是整个国家最基础的一代人，支撑共和国的大厦。他们的年龄基本上和共和国同龄的，共和国经历的所有磨难他们无一幸免都赶上了。共和国长处在他们的性格当中都会体现，共和国所体现的弊端在他们身上都无一幸免的暴露出来，这一代人可以说是共和国的一面镜子。 我们看待这一代人的时候可以看到长处，性格中闪光的地方，也有不足，性格中懦弱的地方，所有的这些东西实际上都折射出共和国这六十年的历史。
他们是共和国60年的断代史 晓虹：说一句不客气的话，您觉得这一代人过时了吗？
肖复兴：我觉得这一代人所起到的作用并没有完全过时，如果你考察这一代人的历史并不是对这一代人的历史感兴趣或者对这一代人某一个人的历史感兴趣，这一代人实际上是共和国六十年的断代史，你看待这一代人的历史实际上就是看待共和国的历史，因此在看待、研究共和国建国这六十年的历史当中“老三届”是不可能剔除的，这牵扯了一个最至关重要的意义。
第二“老三届”的性格、特点、长处和短处都不可避免的影响到他的下一代，他的下一代不可能逃脱他上一代所照射下来的影子。
晓虹：那您对您的儿子会说这些事情吗？
肖复兴：他很感兴趣，这一段历史对他是完全陌生的，他有好奇心。第
二、历史是不可能割断的。我觉得任何一个民族都不可能割断历史，任何一个正视历史的民族才是强盛的，而不是回避历史。我们六十年的历史经历了大起大落，有辉煌，也有悲惨。回过头来看这六十年我们不全是阳光灿烂，不能忽略了那些阴霾的、风雨交加的日子。只有正视民族经历过的苦难，而且在苦难当中寻求每一个人所承担的责任，不回避我们承担的责任。这个民族才可以强盛起来，才能够逐渐剔除民族当中的劣根性，我们的民族才可以逐渐的发展壮大。
“老三届”这代人不可以被忽略，也无法被忽略
晓虹：在什么样的情况下您开始创作一系列和知青有关的作品？
肖复兴：我是1987年，在知青下乡二十周年的时候开始写《啊，老三届》，那个时候我四十多岁还年轻，跑了很多的地方，东北、西北。那个时候很多的老知青还在农村，还有在西北第一乡工作的，还有回城的，听他们对于历史的回顾，对于现实的态度。经历了这么多的磨难，但是他们的心仍然不干，我觉得这一代人是非常了不起的，也是非常复杂的一代。 经历了这样的大起大落之后很多人会悲哀，但是这一代人不管他们境遇好的还是境遇差的，他们对生活并不完全抱怨，对自己反思，对现实生活不甘心，还想努力。这一代人的特点到底是什么，他们到底经历了什么样的岁月。他们对自己的内心到底是一种什么样的描述，性格中的长处和弱点到底是什么，我很想探究这些问题。
实际上，我所写的每一个个体也好，都不是个体，因为每一滴血都映衬着太阳的光辉。我在写“老三届”这一代人的时候实际上是在写这一代人的历史，而这一代人的历史我当时非常清楚和共和国的历史是分不开的。
当时写完“老三届”之后实际上最开始是在《上海文汇月刊》上连续发表的，发表完之后人民日报出版社和安徽文艺出版社先后连续出了两个小册子，这两个小册子实际上是大同小异，为什么两个出版社都愿意出版这本书呢？老三届这一代人确实是不可以忽略的一代。 美国的一个专门研究“*历史”的大学生知道这本书之后到美国来专门找我，日本有一个社会学系的研究生来北京找我。他们并不仅仅对我这一本小说感兴趣，而是对这一代人的关注，是我们国家历史的关注。
晓虹：是因为在一个历史的洪流下谁也不可能逃脱。 肖复兴：关键是历史过去之后我们留下什么，如何看待我们所走过的道路，所以我相信对于老三届历史的研究不会停止。而我所做的这些努力仅仅是最初的努力，是非常有局限的努力。我觉得看待一段历史的时候必须要隔开一段距离才能看的更清晰，才能剖析的更深刻。而我们看待这个历史，虽然亲历有第一手的情感和资料，但是毕竟这种距离没有完全拉开。我相信对于老三届历史的研究会随着我们的下一代或者再下一代拉开距离之后会更深刻。
重回北大荒——这段历史不应该被遗忘
晓虹：前几年，您又和十五个人重回北大荒，您重新回去又看到了什么？
肖复兴：我主要是想看一看北大荒和我们当时走的时候有什么样的变化。已经过去三十多年了，现在北大荒是什么样子。
晓虹：您想去寻找什么？
肖复兴：我想看一下我们在的时候那些老乡，他们当初给了我们很多的关怀和照顾，我们从他们身上看到了最基本的情感和立场，这对于我是受益的。知青不应该当做一盆洗澡水一样，连孩子带水一起泼掉。这些老乡沉淀给我们的情感和立场是知青经历当中给我们的一份收获。这些收获不应该是时过境迁之后被遗忘掉。第二我想看一下当地还留下的知青在经历这些年之后如何生活。
绝大部分老知青都离开了，我接触到还在那里的老知青生活发生了很大的变化，因为他们有知识，不是地地道道没有文化的农民，关键是他们和农民结婚了，他们自己本身有知识，这种矛盾和痛苦是存在的。为什么他们在这种矛盾和痛苦中能坚持下来这是一个很重要的原因。
有一个知青在当地已经成了领导，但孩子回了上海，他自己完全可以调回上来，但他没有回去。没有回去的原因，第一他在那里待的时间很长了，那里有自己的事业和地位，他回来可能什么都不是。他在那里扎根了四十年，当地的老百姓对他有一种敬重的感觉。四十年在一个地方长一棵树都已经能长的很粗了，这一棵树如果移植到上海去可能就死了。另外他的家也在那里，所以他的感情很复杂。
包括我去插队的地方一半当年的老人都已经去世了，但我们毕竟找到了当时认识的那些老人，我明显的感觉到第一，他们的生活基本上还原地踏步，他们的变化和知青的变化完全不能对比。从某种意义上来讲，知青实际上是一艘船，虽然当年曾经搁浅过，但风平浪静之后走的很远，但人家是锚沉在那里没有任何的变化。为什么？为什么你变化了，他们没有变化？这就是我们国家农村和城市之间的差异、现状。
所以知青在抱怨的时候看一下当年和你一起插队的老乡的话，他们向谁去抱怨。我们的共和国用了六十年发展和变化，但我们真正回报最底层的农民有多少。所以从这一点来看知青没有任何可以抱怨的，尤其是面对这些当年和同甘苦共命运的老乡而言的话，我觉得我们愧对于他，愧对于他主要的原因不是知青，而是整个国家。我们对他们的关照太少。 城市化在不断的变化，城市化变化的过程中也受惠于知青本身，知青的生活也或多或少的发生了变化，当地的农民变化非常少。最让我感到吃惊的是我当年去的时候他们住的草房，现在还有人住在那里，只不过做了一些翻修，但没有任何的变化，这让我觉得很沉重，我们干什么去了？（情绪激动） 如果没有插队的经历的话，对人民的概念是抽象的，如果你经历了插队人民的概念是具像的，这一点我的印象很深刻。第二，老乡对于知青的感情高于我们对他们的感情。我们当年和老乡一起喂猪时留下的照片，他们现在还挂在那里。我在那里待了六年，不是时间最长的知青，但这六年给老乡留下了很美好的回忆。他们一直还非常惦记我们，而我们对他们的关心和惦记远远少于他们对我们的。我刚刚说了喂猪的老王的老婆一直跪着爬到大路上送我，我走老远回过头来还看到她跪在路上给我招手。（声音哽咽，哭了）
（沉默）
我刚开始就给你讲知青有很多很多的损失但比起当地的老乡来讲，那都是微不足道的，老乡给你的关心，给你的最纯朴的情感和立场是一生最大的收益。他会让你时时刻刻的记住在这么边缘，这么基层，这么落后的农村，我们国家现在在飞速发展，我们给他们什么，我们作为知青的一代还能为他们做什么。这两点给我的印象是最深刻的。如果说我们知青把过去的一切全部像翻过一页书一样全部忘记的话我觉得知青的历史也无人会关注。
知青的历史之所以还会有人关照，就是因为知青的历史蕴含着这一代人的失落和痛苦，但也有青春这一代对老乡对基层情感的碰撞，这种碰撞加深了对中国的认识，加深了你的民间立场的坚定。而这些也许是你意外的收获，这是不可以忘记的。
晓虹：您在这其中压力是不是也很大？您不仅仅曾是知青，还是一个作家，对这段历史的承续也起到承上启下的作用。包括您刚才谈到再次回到北大荒，看到喂猪的老王的时候特别动情，您是否很有冲动为他们做一些事情？
肖复兴：当然，作为个人来说你的力量总是很微薄，你可能做不了什么。但更重要的是你作为这一代人，你对他的情感和立场是不可以更移的，不可以随着时间的漂移把过去的那一段历史完全淡忘了。如果所有的人能够记住那一段历史，而且能记住那一段历史当中最基层、最偏远、最落后、最艰苦的农民老乡的话，那这个国家才会有希望。1987年我写“老三届”的时候一直在不断的写“老三届”，还是不断的在写人，并没有更多的铺开。原来写的几十个人，现在还在写这几十个人。随着年龄的增长，开始写的时候他们三十多岁，之后写到五十多岁，现在在写他们六十多岁，我就看一下这些年他们的变化。从他们的变化可以看到国家的变化。
“老三届”之所以被人所关注，值得去写，就是在于我们对“老三届”的认知是否在不断的深化。我1987年写“老三届”的时候可能是那样的认识，今天我重新写“老三届”的时候应该新的认识，对他们新的解读。任何一代人在是时过境迁的时候，在回顾自己历史的时候都是很艰难的，回忆往往可以走形，因为他加入了你自己时过境迁的想象和补充。完全回归到过去时代的回忆当中是很难的，但我们要做的工作就是要回归到最开始的原点，你的原点是什么，经历这四十年之后你是怎么走过来的，你走过来这四十年当中你丢掉了什么，得到了什么，这样才可以看清这一代人。我希望通过我的努力可以看清我自己，同时也可以逐渐看清这一代人。起码为下一代人，或者下下一代人看清这一代人和这一代人背后的历史提供一手材料。
晓虹：您害怕吗？害怕这一代人，害怕这一段历史被遗忘？
肖复兴：我当然有这种担心，因为我们这个国家很容易遗忘。我们国家没有宗教的传统，我们的国家又缺少文化的积淀，我们不太善于反思，我们没有双重的文化背景依托，这个民族是特别容易遗忘的民族，也是特别容易见异思迁的民族。
“五四时期”鲁迅先生对中国的民族进行了一个非常深刻的剖析，他剖析了整个民族的劣根性。我觉得我们这个民族有很多优点，否则我们的民族也不可能绵延这么多年，屹立到今天有长足的发展。
但是我觉得我们这个民族想真正有更大的发展必须要正视，要有一种传统，把这种传统重新拾回，而这种传统就是正视我们自己，反思我们自己，而这种传统是我们缺乏的。而这种传统不被我们重新拾起的话，我们就很容易遗忘。
过去知青的历史是四十年，文化大革命的历史革去的也仅仅是四十年，起码作为我们亲历的这一代是不可以忘记的，如果我们这一代都忘记了，我们怎么要求我们下一代人能继续。我希望通过我自己的努力，尽管势单力薄。我觉得也应该留下自己的一点声音，一点痕迹，这样也就不愧于所经历的一段历史，不愧于我们这一代人所做的努力。这种努力包括他们的失败、成功、辛酸苦辣。
