中国建筑工人拖欠工资的根源
北师大的同学到工地去调研，经常听到工人讲拖欠工资的事情，所以他们就去帮助农民工讨工资。当时跟我介绍的时候他们其实是蛮骄傲的，只可惜只维持了半年。他们说让潘老师来帮帮忙，先带一些北大的学生做一个调查，看看北大的学生能不能向北师大的学生学习。因为我们都知道北大的学生喜欢讲理论，希望像北师大学生这样走出去多一点实践。
所以我们在这个背景下面开始做建筑工人的调查，还是你们的启发，让我带着一批北大的学生走进了工地。走进了工地以后，我重新思考到底对农民工整个群体或者是我这里写的一个新工人阶级的形成，到底理论上面有没有可以补充的地方？建筑工人到底跟工厂的工人在面对生活状况的时候，或者说在当下我们理解的一种新工人阶级的形成，到底他们的分别在哪里？我今天可能分享我一年下来整个感觉或者整个理解。虽然我的理解还是很粗糙。那么现在开始。
如果从一个单一的行业来讲，建筑工人超过4000万呢，在所有的行业里面是第一位的。如果你找服装行业、电子行业，你会发现总共加起来都不会像建筑工人那么多，所以从整个数量上来理解的话，我认为这个研究应该是吸引更多的人去做才对。不应该到今天，我们要来搜索一下，有关建筑工人研究的时候，其实只可以找出一两个。早期的话我们知道说在两三年前，在清华社会学系，沈原老师他们做了一个建筑工人的调查。除了这个调查以外，其实我们没有掌握到更加有系统的研究。所以这一点是我们应该反省一下为什么学术界那么少的人关注建筑工人。
第二点，我想要提出的一个看法，你们可能经常会听我讲一点，就是农民工的出现其实是一种制度上的伤害。我为什么会一直强调说农民工是一种制度上的伤害呢？如果我们从理解农民转换变成工人，这样一种无产阶级化的过程或是一种工业化的过程的时候，我们都知道说在历史上，比如说我们在19世纪末20世纪初，农民他从村落走进上海、走进天津的时候，我们都有大量的早期的工人研究，他们那个年代的工人跟我们今天这些工人背景其实是一模一样的。可是我们19世纪末20世纪早期的时候，我们不会喊他们是农民工，因为他变成工人，他已经是一个生产者，他已经有一定的劳动关系，他就是一个工人，而不是说我不清楚他到底是农民还是工人，这种模糊的一种状态下面，这是历史给我们的起码可以看到的情况。
我们看一下其他国家的发展，包括说英国早期的工业化，这段历史也好，那是200年前的历史。或者我们看一下今天的第三世界，我们看一下巴西、菲律宾、泰国、柬埔寨等等一些地方的话，我们也看到他们很多工人背景其实也是农民，可是他们在整个工业化的过程中间，他们是把自己的身份改变过来了。如果说我们反过来看中国，看当下的中国工人，我们出现了一个非常特殊的阶级，就是农民工。而我一直强调的就是说农民工的阶级，他的职业其实是一个工人，他其实是一个劳动者，特别是在制造业或者是在建筑行业的一个劳动者的时候，他们的职业已经是一个工人，可是他们的社会地位是一个农民。他们并没有拥有一个工人的社会地位，就是他们的职业和他们的地位之间出现了鸿大的一个沟，这两种身份之间关系变得非常紧张。这种紧张到这儿来说，我作为一个打工者，我并不知道说我今天已经在北京打工打了8年、10年，我到底是一个农民还是一个工人？虽然我已经在干工人的活了，可是整个社会、整个政策对我的身份的界定还是一个农民工，简单的讲你是一个农民的阶级。惭愧的说到今天经济危机下面的时候，我们都想象这些农民工是一定要回乡的，所以我们让他们回乡创业。因为我们不会认为，他们其实已经在北京打工打了10多年了，北京这个城市应该需要承担他们的失业的问题、社会保障的问题，我们不会这样去解决这个问题。
所以我一直认为说农民工才是我们中国的特色，如果说我们中国的市场经济有什么特色的话？中国作为一个世界工厂并没有特色、并没有特点，其他的国家都经过把自己转变作为一个世界工厂这样的一个工业化的转变。从历史上讲，当代的发展是这样，可是我们的特点是什么呢？我们特点是说我们制造了一批农民工，可是农民工在整个无产阶级化的过程中间一直没有办法完成，他是一个没有完成的一个工人阶级。而没有完成的一个工人阶级其实造成了被资本利用的一个非常大的一个缺口。
其实这种制度上的伤害对我们国家的发展没有好处，对我们老百姓生活的提高也没有好处，可是对资本的利用，特别是外国资本的利用我们廉价的劳动力的时候，这是一个绝大的好处。就是你提供了一个廉价的劳动力这样的一个基础。
你们最近不是去南京、昆山和深圳做一个调查吗？在诺基亚下的一个工厂，如果说一个外资企业它要聘请的是一个已经完成的，已经transform过去的一个工人的话，那就代表说他其实需要每个月3000块的工资才可以请到我们一个工人。也就是说这样一个工资的水平其实已经最低，在你干活的那个城市可以生活下去的那个最低工资。可是我们为什么外国资本一直可以用1000块钱的工资来请我们的工人呢？而且过去20年工资的比例一直在一个超低状态的一个工资呢？是因为，他们在使用我们工人的时候，并不是城市的工人，是农民，所以他们说这点工资就足够你回乡，回到你的农村地区里面去生活。所以才会造成说整个农民工的这样的一个阶级是可以接受过去的20年这样超低的工资水平。
就等于说20年来中国作为一个世界工厂，给我们廉价劳动力一个制度上的安排。我认为这样的一个安排其实对我们国家并没有好处，反而是提供了给资本廉价利用我们劳动力的最好处的地方。这是我先把大的概念梳理一下。
如果从整个农民工的这样一个阶级，再拖出，再focus一点，来看整个建筑工人的问题。如果你们已经有机会跑进工地，接触过建筑工人，我们都不会否认这样一个现实，就是中国的建筑工人是我们有历史以来，我这话讲的可能有点重，可能我等一下会解释为什么我下这么重的一个判断，就是我们有历史以来的社会地位最低的时候。我们的建筑工人也是在整个工人阶级里面，他整个社会地位是一个最差的这么一个阶级。
我下这种判断是根据我这一年以来，我跑过好几个工地，也跟着建筑工人回到他们的老家。在过春节的时候，你们去了珠江三角洲、长江三角洲，我跟这些建筑工人回到他们在河北的一个村，这个村有3000多个劳动力，有超过1500人都在工地上面。所以我通过过去一年来在北京做了调查，跟建筑工人回去他们的家乡，得到了这些结论，来支撑我刚才说的这个结论——在今天中国建筑工人的社会地位是处于最低下的时候。
我这个定论还是根据我在历史上面搜索、去读材料，我读了不少是我们在解放之前我们中国建筑工人当时的社会地位，我们在解放之前当时建筑工人到底是处于一种什么社会地位。上个星期我还去了北京建工集团，我们大家都知道说北京建工集团他属下有6家，是一个国营企业，也访问了2个超过30年的模范工人，他们现在还是在建工集团当劳动模范，可是他们是普通工人，是技术工人。他们也给我介绍了一下在社会主义的年代，到底作为一个建筑工人他们是处于一种什么状况。
所以我是以我的调查再加上我的访问，再加上对解放之前的历史的梳理，来跟大家分享一下，我为什么对今天整个建筑工人有这样的一种看法。
还没有讲我的看法之前，首先我要跟你们分享一下，大家当想到一个建筑工人，在建筑行业里面出现了拖欠工资，工伤得不到赔偿，也没有签劳动合同，就是《劳动合同法》在08年出台，可是整个行业都没有签劳动合同。我们也想着看到工会在工地上面出现，，可是我们知道走到一个工地上面，我们都看不到工会的影子等等，都是大家非常的熟悉的状况。这种状况可能不需要我多讲，可是经常大家听到这些东西或想起这些东西的时候，背后是一种假设，这种假设是什么呢？就是说这个行业是没有办法签劳动合同的，因为这个行业很特殊，或者说这个行业是没有办法每个月发工资的，可能要等到年底，甚至我们都知道说，可能年底还不发工资，工人通常要闹，要闹啊，或者要吵吵打打，闹到这种情况的时候才拿到工资。这都是我们经常在报纸、媒体上可以看到的情况。
我们在解释的时候也会认为说，因为这个行业很特殊，这个行业很特别，所以说我们要让这个行业的人每个月拿工资是不可能的；我们还有种解释，建筑工人的流动性很强，因为每个工地的时间都不会超过两三个月，所以两三个月以后他就从A工地、跑到B工地，跑到C工地，所以这个行业的工人是没有办法提供劳动保障的。我们很多共识都是这样形成的，不仅我们的大学老师是这样看法，北大的很多老师其实也是这种看法，我跟他讨论这个问题的时候，工会也这样理解问题，劳动司法局也是这样理解问题。就是这个行业很特殊，这个行业很特别，流动性很强，所以他们特别的没办法受到保障。这些都是我们经常听到的一些讲法。
如果想要对应这些看法来交换，我刚才说，我是根据我的调查来回应他们的这些看法。
首先我要回应一个看法就是说，到底这个行业有多特别？是不是因为这个行业的特性造成的我们建筑工人一直没有办法受保障，一直年底才能发一次工资，而且还要打，还要自杀，还要闹，才能拿到工资，这个是不是一定是这样？说建筑行业铁定这样的话，我们就没有话，可以原谅了对不对？不是，我现在一定要给大家梳理一下这个历史的原因，就是什么呢？就是我看了一下，我们首先讲一下改革以来的这30年，我们都很知道其实改革这30年的时候，拖欠工资很厉害的时候，其实是90年代后期，2000年代的前期出现，03年、04年春节的时候，温家宝总理出来又为我们的农民工讨工资。当时他们又为农民工讨工资，他们讲的农民工拖欠工资就是建筑行业的工人。
所以从这一点的话，我们其实也就能多多少少知道一点，就是从整个80年代的时候，拖欠工资没有那么厉害，工人也并不是说到年底才拿得的工资，90年代的中前期也不是这样的一个状况。反而是到90年代的后期，一直到2000年的时候，整个问题越来越严重了。这一点就是让我们多多少少知道说这跟行业本身的特点有没有关？第一个问号。
第一次我讲过这个问题，如果这个行业的特性是这样的话，那是不是在我们建国的时候，就是49年以后，我们不是同样也有建筑工人行业嘛，49年以后我们不是也大量的出现了300多万建筑工人的时候，为什么我们没有出现拖欠工资的情况呢？反而是到现在这个问题才越来越严重呢？我们通过对国营企业的建筑工人的一种深度的访谈，可以很清楚的告诉我们说，这个绝对跟建筑行业的特点无关。如果是有关的话，我们的建筑国营工人，就不可能每个月都拿得到工资。
所以我想说其实跟整个行业的资本性质有关，跟整个行业的制度化安排有关。如果我们在改革之前是一种国家政策计划经济下面的建筑行业的话，绝对没有出现拖欠工资的问题。顶多我想说那个年代可能工人的有点积极性不够，或者说所有这个行业的灵活度不高了，因为我们都是计划经济，就是我们到底每个月做多少，干多少，甚至我们60年代的时候，我们为了超英赶美，我们大量的建筑很多东西，我们会出现一些管理上面不妥当的地方，管理上出现了很多的问题。可是对于那个年代的建筑工人来讲的时候，他们照样每个月发工资，他们甚至是一个固定工人，他们不但有工资，他们还是建工集团为他们提供的住所，还给他们每个月的劳动用品等等。我们讲那个年代的工会，工会对他们的一种保护。
所以从这一点来讲，没有办法说这个行业有多特别、有多特殊，就因为这个行业的问题，让我们没有办法保障我们的工人。如果我们认为说，我们的社会主义年代是一种特殊的年代，这种特殊的年代没有参考意义，我们再走远一点点，我们回到历史，我们回到我们的传统中国，我们回到我们解放之前。到底我们解放之前的建筑工人和当下建筑工人有没有可比性？我认为可比性是蛮高的。
解放之前我们的建筑工人一般都是一种行会的形式来组织的，行会的形式是什么意思呢？就是他们有师傅，他们有徒弟。他们一般要验审，他们验审一个建筑工人，其实不是一个工人，他们是一个工匠，就是他们其实是一个拍档，是有技术的一个工人。所以作为一个建筑工人并不是我们今天意义上的建筑工人，他们当时是需要通过各种行会，他们有一个师傅带他们干两三年以上，他从一个学徒慢慢转化变成一个师傅，变成师傅的这样一个过程。当你是学徒的时候，你的生活实在是非常辛苦。因为我们看到很多像包身工啊，你们在早期，在读中学的时候可能看的东西比我还更多。
我们知道解放之前我们经常批判我们制度是包身工这样一个制度，因为我们当时我们在讲包身工，就是在做学徒的时候。可是我还是要强调，在那个年代的时候，等他挨过了三四年这当学徒的时期以后呢，他可能变成一个师傅，等他变成一个师傅的时候，他在社会上是非常有地位的。说一个公正的话，他可以带自己的学徒出身，他其实还是可以在整个建筑的劳动过程中间掌握了所有，就是他掌握了整个劳动过程的权利，他掌握的生产资料。这样的情况相对来对比的时候，我就认为我们今天的农民工，今天的建筑工人同样是跟一个包工头出来的，可是那个年代的包工头、那个年代的师傅和当下的包工头是不同意义的，绝对不同意义的。
那个年代他们的师傅有一种传统的责任，愿意把他们技术传递给他，用来培养他的学徒变成师傅，在整个行业里面他们其实是垄断性，他们是受保护的，就有一个行业的组织来保护他们。我们今天都知道，一个包工头带少的十多二十个人，多的一两百个人，这种21世纪的包工头制度绝对没有说要把技术传递给他们，绝对没有说你作为一个普通的建筑工人以后会变成一个师傅。我们今天的21世纪这种包工头制度比解放之前还不如，这是我的理解。
解放之前不管多差，其实他们有一个社会上升的途径，他变成一个工匠的时候，他其实就好了。可是我们今天你去到工地上面，跟这里的每一个人讲，你就可以了解到他们今天的尊严，他们今天的自我认同有多低。这是我这一年多来走进工地的时候一个深刻的感受。就是你作为一个工厂里面的女工，我当时在一个手机厂做研究的时候，那些女工多苦也好，可是他们到一个NOKIA工厂里的时候，她其实还是有点骄傲的，她认为自己是在生产一个现代化的产品。她其实也是从农村出来的，能改变一件事情，可以在现代化工厂里面生产的这样一个女工，她其实在自我方面的认同是没有问题的。
可是今天我们走进工地，他们的自我认同是非常低的，他们都很清楚的知道说，当我们的城市还是一片工地的时候，我们需要他们的时候，他们就进来。等等这个大厦建好了，等我们所有的奥运会的场馆建好了的时候，其实是他离开那一刻，我们所有的东西跟他其实是无关的。所以他对整个身份的认同的时候，他其实是非常的低下的，这跟解放之前我认为是不太一样的。
可是当时19世纪前期的时候，我们知道中国被外国侵略进来的，很多外国资本已经跑进我们国内的，从鸦片战争以后，外国资本走进来了。整个外国的资本跑进国内，除了冲击我们的制造业以外，其实同时也冲击了我们的建筑行业。当时的行会已经变质了，它本来是保护工人的，结果它一变质，变成什么呢？就是他们整个行会里面的师傅，他转变了他资本的性质，他变成了一个企业主。然后他理解他的徒弟其实是廉价劳动力，是一个雇佣工人，他已经不是理解他的徒弟以后要来培养变成师傅的这样一个过程。
另外我们也知道说，其实工业化的过程是要抛掉我们传统的社会组织的，所以工业化的过程一定要把我们的传统的行会破坏掉，因为传统的行会是会起到保护工人的作用，是社会保护的一种力量。所以外国资本的进来，工业化的过程要把本来是一个社会网络，一个行会，他要把每一个人变成一个孤立的个体，是一个所谓理性化的个体。这个理性化的个体来对应资本，这是资本要冲破工人第一步要做的事情，就是把整个工人阶级孤立化，把他变成一个人的一个孤立的单位。你之前本来在一个组织，保护你的，把你这个组织基础破坏掉。所以资本家就先结合了行会里面的老师傅，然后把他们变成一个小资本家，把他变成一个资本家，让他把他们的徒弟也变成一个工人。
如果说我这样讲的话，大家心里面可能还有一个疑问，就是为什么我们今天当下的建筑工人的命运，像我们描述的这么凄惨到底原因何在呢？我就希望进到我第一部分的讨论，我们就开始让大家来问问题，我们来进行讨论。
我第一部分想要解释一下，为什么今天的建筑工人的地位是是处于一个超低的状况？这种状况为什么会出现？如果我们刚才已经讲的很清楚，这个跟行业的特点无关，如果跟行业特点有关的话，就不会出现在我们历史不同年代、不同的时期，会出现不同的面貌。如果说我们这个问题已经不再困扰我们的时候，我们就可以放下来，理性一点来梳理今天为什么会走到这样的一个地步？
我的一个简单的看法是说，今天的工人为什么会早今天的地步？跟我们背后整个承包制度有关。我们现在是总工程，下面是建筑公司，建筑公司下面还分大包，大包还分小包，小包再去找普通的工人。就是在整个层层分包这个制度上面，我认为是整个行业暴力的根源。我们还需要问说层层分包为什么会出现？而且是不是必然要出现？如果不是的话，为什么我们会允许它存在？
我们来理解这个行业的变化，特别是当代的变化的时候，几个时间点是比较重要的。一个是1984年我们的城市改革，1984年城市改革的时候，其实在我们的农村，承包到户，把田地分到家这个改革完成了以后，我们开始改革我们的城市。改革城市简单一点，其实就是要打开我们国营企业的这个制度。当时因为建筑行业工程是发展的，关系是最密切的，1984年的城市改革会马上进入到正式行业，其实跟整个深圳，跟整个经济特区的发展也有关。因为我们知道整个特区发展的时候，需要调动大量的建筑工人下去建我们的开发区。当时我们中央出台了一些政策、文件，首先在建筑行业找突破口，找突破口的什么意思？就是在这个行业首先改制。
84年只是一个政策的大纲，具体到底怎样突破呢？其实有一个更具体的安排。我们知道当时在深圳，因为大量的在建开发区嘛，当时已经引进了国际招标，就是说我们的工程是开放给招标的，招标的意思是什么呢？就是说以最低价格合适，你为了减少整个成本，为了整个行业效率可以提高，所以我们开始引进了竞标制度。可是当时还是没有讲清楚，到底谁有竞标权？每个城市有每个城市自己的一套方法，特别是在深圳这个地方就被大力推下来，可是在北京的时候一直都没有动，在北京其实很晚我们才动整个的建筑行业的。
重点其实在87年，87年一年时间我们推出了两条政策，这两条政策后来变成法规，法规后来变成法律。这两条法规是什么呢？第一个法规是讲以后所有的工程都需要通过施工单位进行竞标，就是没有经过竞标的不可以开工。对建筑工人最大的影响是第二条，第二条是施工管理，比如说建工集团施工管理和施工工地的用工分开，分开是什么意思呢？就是你作为一个建筑公司，你不需要请工人在工地上面施工。这样的一条法规，我从香港这样的一个学者读起来，我想这蛮奇怪，怎么会出台这样的一条，不管是政策也好，不管法规也好，来规定你的施工单位跟你的劳工用工是分开的。我的理解当时是为了国营企业再请工人，因为我们都这样说，我们国营单位工人大部分都是固定工人。
还有更加有趣的地方是，我们在建国以后，特别在50年代，那个年代我们整个行业都刚起飞。你可以现象当时在打完仗以后，整个北京市都有什么建筑？包括我们有的军事博物馆等等，所有这些新的建筑物，其实都是在解放以后我们才建起来的。当时的施工队伍是从最大的两个来源去寻找的，一个是解放军、八路军，就是因为已经打完丈了，我们不需要用那么多军人，所以从军人里面组织起来，就把他们掉送到建筑公司里面去，所以等于是他们转化过去。然后他们转过去的时候，就是国营的永久的工人了，固定工人了。
另外一批同样跟今天一样的，其实都是在农村里面寻找出来的，就是农村里面他们自己出来的，他们安插到国营企业、集体企业或者合同企业里面去。我们也知道不管你是在国营、集团、合同企业，顶多你在签合同，你的社会保障，你的各种福利要少，可是按时发工资绝对没有问题的，社会保险没有问题的。也不会出现说有工伤，然后没有人管理，工伤没有赔偿的这种事情。可是你发现相比，当时的八路军转过去的，当时的农民转过去的，他们马上变成工人，跟今天还是不可能相比。今天根本没有变化转变成一个固定的工人，不用想了，连最基本的劳动保险都没有，基本的劳动合同都没有。
我认为87年的法规是非常直接的关系，这两条法规，第一条说你可以竞标，然后可以承包，竞标的意思是说你本来是一个总工程公司，你通过竞标，首先开发商开发的地方让你下面来竞标，所以你以低价来取得。总承包公司又用承包的方法包下去，总承包商又不需要自己请工人。等于说两条法规一下子把整个行业的结构、把整个行业的资本构成、把整个行业的资本性质转变过去。也就等于说以后的工人其实是跟总工程公司无关，因为已经有这样的法规来支持他们。
后来问题肯定是很快出现了，这个人说我自己不需要请工人，那我肯定需要承包下去，承包下去让他们再去找工人。他们找工作的时候，就是说他们找的工人就直接的干活。我们看到很多其实竞标完以后，他再分包下去，分包以后又再分包下去。我们的《建筑法》里面其实看到了层层分包的问题，所以从出台了《建筑法》来规范，如果层层分包像那些大包、小包他们没有施工资质，施工资质就是说你达到一定的水平，建设部才可以发这个资质给你，你才注册，开公司。如果没有施工资质的话，其实你是不可以在工地上面施工的。
其实我们是有这些法规规定的，可是我们很清楚说，在工地上面大部分都没有施工资质的单位在施工。为什么说出现了层层分包以后，还有一些是挂靠的公司呢？挂靠的公司是什么意思？就是我拿到一个资质，然后我自己做事情，你想要做事情，想要接工程，你没有资质，你来挂靠这边，等于说我向你收手续费，我向你收管理费用，真正在施工的是没有资质的这些人。换句话挂靠在里面，用我的资质来施工，可是我并没有在管理我们的工人。现在的情况就是这样，层层分包，再加上大批的挂靠。
我们在2004年的时候，我们的政府又在出台一些政策，希望能取消这些大小包工头。其实我们知道这些大小包工头都是非法施工，因为他们没有资质，可是他们又带几十个、一百个工人一直在开工。结果呢？我们又让这些没有资质的大小包工头去寻找一个劳务公司，或者去建一个劳务公司，然后他们变成劳务公司，从劳务公司来起工的。政策就是这样出台的，结果形成什么呢？结果我们出现了很多皮包劳务公司，就是说他有能力通过他的关系去成立了一个劳务公司，因为他有劳务公司，所以他名分上是可以请工人的，因为劳务公司是给工人建立劳工关系的。结果下面的很多大小包工头来挂靠这个劳务公司，形式上还是大小包工头回他们老乡找几十个工人出来，这些工人还是跟着小包工头。这些工人根本不知道这个劳务公司叫什么名字，这些工人也不知道这个劳务公司跟他们是一种劳动关系，以为是什么东西呢？只是那个大小包工头跟劳务公司之间有一个协议，其他的都不清楚，都不知道。所以今天还是出现的这种状况，这是第一点。
第二点，我们从1995年已经出台了《劳动法》，1995年的《劳动法》讲的很清楚，所有的工人都应该签一个劳动合同。可是我们都知道，1995年这个《劳动法》出台了以后，大部分的企业，包括不是建筑行业的，制造业、服务行业的也都没有签劳动合同。
到了2008年1月份我们又重新出台了《劳动合同法》，其实里面大部分的内容跟1995年里面的内容是一模一样的。不一样的地方在哪里了，不一样的是他们有惩罚性，如果这个企业不跟工人签合同的时候，这个工人可以去告这个企业，然后可以追回双倍工资。也就是说你在企业做了一年，第一年没有跟他签合同，你去控告这个企业的时候，他发你两年工资，如果一个月的发，他发你两个月的工资。所有的政府希望通过这个《劳动合同法》来加重对资本的规范，加重资本的惩罚性，让这个《劳动法》可以重新运用起来。
第二点对我们劳动者比较有保障的地方就是说，你签了两个合同之后，你就是一个无固定期限的工人，就是说我们不需要每一年都需要签合同的，并不是说企业不可以解雇你，解雇你的时候需要发放经济补偿金，就是一年发一个月的补偿金，其实是补充的钱。可是我们很都知道说，08年1月份的《劳工合同法》出台以后，刚好几个月以后我们就碰到了经济危机，出现了很多资本家，包括外国资本，美国资本是最早出来反对我们《劳动合同法》的。其实他们真正反对是07年的暑假，他们那个时候没有经济危机，可是他们跑出来说这个会加重企业的生产的成本，他们很多工厂会跑到越南，会跑到柬埔寨去，当时已经给我们压力了。
08年1月份出台以后，我们国内、香港、台资又跳出来反对《劳动合同法》，就说这个肯定会让他们的工厂干不下去，他们肯定没有办法生存。在去年碰到经济危机下面，很多资本家出来的反对《劳动合同法》，很多社会学家也都跳出来反对《劳动合同法》，甚至以前站在工人立场这边的，现在也跳出来反对。
我们今天反而是要讲什么呢？我今天反而想说，我们单纯看建筑行业，1995年出台的，我们把它当成一张废纸，其实1995年《劳动法》是一个法律，如果法律不执行的时候，依法治国的根基在哪里？如果说我们08年又再出台一个法律来加强这些，同样的事情呢，以后也不要再讲依法治国了。因为你法律出台不运用的时候，就等于说法律是一张废纸，那法律出台以后，法律还有什么用呢？我是站在保护《劳动合同法》这个立场上面来理解这个问题的。
回到建筑工人这一块，08年1月出台以后，我在北京，在4个工地上面总共加起来超过四五千工人，没有一个工人签劳工合同的。当时也跟一些农民之子的一些学生一起去，追讨建筑工人死亡赔偿的时候，他们就跟我讲，北京因为没有签劳工合同，也没有上工伤保险。我们知道工地上面的工伤死亡率是最高的，除了煤矿以外，煤矿因为是大的事情，我们除外，其实第一个就是建筑行业的工人。
可是在北京死一条人命才赔两到三万块钱。那是因为你根本没有根据我们国家、社会保障局定下来工伤赔偿条例来处理，因为你根本没有跟工人签劳动合同，你根本没有给工人买工伤保险，所以你整个程序下来的时候就随意，就说我这个小包工头或者说这个建筑公司，我良心好一点的时候，我就赔多一点，我良心差一点的时候我就赔少一点。就是这种根本就不规范化的情况下面，才会出现在北京，大家以为是首都，认为会赔偿多一点的地方，反而是赔偿最少的地方，它甚至比深圳、天津、上海死一条人命赔的是最少的一个地方，两三万块钱，在今天零几年，3月份、4月份的今天。我真不敢想象，也不可以接受的。
如果在南方，死一条人命，20万是最少，20万是一个普通可以接受的情况。可是在北京出现一条人命才两三万块钱。
所以回到我的一个总结，我们认为我们今天要问几个问题，首先我们问这个行业，这个行业凭什么可以凌驾在我们国家法律之上？其他的行业都有签劳动合同，顶多是签的比例多少的问题，可是这个行业一直是一个例外，所以我要问一下这个行业的资本，你凭什么可以这样做？这是第一点我要问的；
第二点我要问题的就是说，在工地上面层层分包，其实我们建筑法里面很清楚的规定：层层分包如果没有用工资质，也有是说他不是一个公司的时候，他不可以施工。为什么还有那么多非法施工的问题存在？这个到底应该谁负责？
第三点我要问的问题就是，这个行业为什么一直没有签劳动合同？到底是谁的责任？如果《劳动合同法》出台了以后肯定有一些执法单位，要保证落实推动下去，如果它没有落实推动下去的时候，是谁的责任？
最后一个问题，在我们的旧中国都有行会为工人争取，今天我们在工地上面为什么看不到工会的影子？今天谁能来保护我们的建筑工人？
四个问题是我想要问的，跟大家讨论的一些问题，今天我们的报告就到这里，我们还可以进行一个讨论。
互动环节
学生：潘教授你好，我是来自中山大学的学生，我想请问一下，也是交流吧。我下面讲的一些东西，就是想问一下，不知道您认不认为在我们国家出现这种问题的话，是不是新闻媒体或者我们国家宣传部门应该负一些责任呢？因为我们在南方读书的时候，看到不管是广东卫视也好，广州电视台也好，还有报纸，它经常说某某地方又发生跳楼show。为什么要跳楼show这样来形容他们呢？我觉得这个就可以表现出我们的新闻媒体对农民工，就是引导我们这样去思考，他只是一个show罢了，并不会真的跳下去，这是一个。
第二个是我刚刚在过来的时候，发现在敬文讲堂那边7点25分已经有同学排队等着8点钟央视主持人的讲座。但是我上来这里发现很失望，老师您也可以看一下，我觉得这是不是也是新闻媒体，会不会是我们宣传部门这样去宣传，好让我们学生重视这样的话题呢？
潘毅：其实有这么多人我就已经很高兴了，我在香港开一个讲座的时候呢，绝对少过现在在场的人数，所以我认为已经蛮不错了。有这么多人，你想想建筑工人其实是一个非常boring的课题。他们以前喜欢看我写的书，为什么呢？里面写的女性问题，身体啊，里面我写的尖叫啊，梦魇啊，都是用那种后现代的话语来吸引学生。我反而是因为到国内来生活，因为走进农民工群体里面去的时候，我认为说，我不需要用任何那种后现代的语言来解读这个问题。其实很多都是制度下面的问题或者是经济政治学下面的问题，如果我们对整个问题解读，起码还有理论很清楚。
第二点是媒体，参与过追讨工资事情的学生都知道，现在的媒体大部分都是站在资本一方的，都不是站在工人阶级这个立场上面的，这是他们很清楚的。所以我对媒体没有抱很大的希望，我只是认为说我们纯粹教育我们学生，让我们学生去报社工作的时候，他们可以对他的编辑工作保持一个平衡，或者争取一个比较中立的一个报道的问题。
至于里面很特殊的跳楼show这个问题的时候，其实媒体已经抹黑了不只是几年的，我认为起码十年八年这样的抹黑了。这种show首先是在珠江三角洲工业区开始的，当时我们在工业区的时候，我自己是支持了一个农民工组织，他们当时有一个移动快车，这个移动快车其实是在工业区旁边做一些普法的教育。这些农民工学会了普法的内容，我们更相信法律，我们只能站在法律的立场去救助我们的工人。可是很多工人发现，他们去劳动局投诉没有用，他们去寻找工会也没有用，最后他们还是利用自己的行为来争取他们的时候，所以他们真的很激动的时候，就会跑到宿舍的顶层威胁要跳下来，绝对有威胁的意义，绝对会有威胁的成分在里面，并不是没有。
可是我们要问的问题并不是说他到底是真的跳还是假的跳，我们问的问题反而是说为什么我们的工人今天要用这种方法来追讨他们的工资？这才是我们要问的问题是不是？在工地这一块的话，1个月之前应该在长沙的一个工地上面，一个57岁的工人在那个塔吊里面，真的是失足掉下来了，然后就死亡了。当时很多工地上的工人受包工头影响，他们一直在评价这个问题说，这个工人是不是自杀？自杀又能拿20万的赔偿，因为他们一直想说57岁了，他这一辈子也赚不到20万块钱。虽然他是掉下死亡的，他真的是死了，可是他们竟然评价说，他是贪钱，他是为了20万块钱，所以他跳下来。
这个事情在讲什么？不管他是威胁的也好，不管他是真的跳下来的也好，或者真的是工业意外，我们整个媒体、我们整个社会评论都不是站在工人这边的。一方面你想说他是为了谈钱，为了20万块钱所以才跳下来，就是这种情况还是比较严重的。
学生：潘老师您好，我是北师社会保障专业的，然后在社会发展与公共政策学院研一的学生。前几天听说了你的一个讲座，好像是性别方面的，那儿挺有意思的，但是我没去。前两天我们去深圳做了一个关于农民工养老意愿的一个调研，你说农民工为什么现在不签劳动合同？其实这个归过它的利益集团，它代表的利益集团之间的斗争太多。农民工现在就是一个比较弱势的群体，没有代表他们利益的，对他们有利的群体，就是没有代表他们价值所在的问题。本来他们声音发出来就是很弱的，虽然他们的群体很庞大，但是他们真正掌握的权力，就是能起上作用的就是那么几个。
他们签这个合同可能还会面临很多的问题，现在就是说签订劳动合同比如不是一件很公平，就这一个行业。现在这个企业，我们调查企业的时候他们就说，我们用农民工提心吊胆的，因为劳工法很多规定什么的，签订劳动合同好像承担好多责任什么的。现在他们这个农民工、建筑工人特别是一个流动性特别大的群体，他们没建立劳动合同肯定背后有一个合理性的，就是他存在的合理合法性。这个合理合法性是有他存在的社会空间的。
潘毅：肯定的，从这个立场肯定是压缩他们市场的整个成本，建筑行业这一块很容易讲，这地方干了两个月，过几天又跑到另外一个工地上面去。可是我的理解，如果你这个工人是直接跟建筑公司签合同的，一个建筑公司手上面都不会只是一个活在干，因为你是一个公司存在的时候，一年下来你都会承包好几个工程的。现在的问题是什么呢？就是说你把这个工程都是层层分包下去，你这个公司不想管这个工人，这个工人最好不是我的工人，因为我不想管他。如果说我们的所有的法律都落实下去的时候，那我是作为一建筑公司，你在我这个工地干两个月，干完了以后，我再派你去另外一个工地干三个月，你还是保持跟我这个劳动关系，这个没所谓的。因为劳动关系跟劳动固定地点无关。
我们现在出现一个问题是什么？就是他没有固定的，他是一个移动的工作场所，可是劳动关系并不存在说你派他到不同地点的时候，他就跟你构不成一个劳动关系。
我们还可以再举一个例子，就是香港的例子，香港的建筑工人是不是也都是资本下的一个建筑行业。香港的建筑工人主体部分是每个月发一次工资，有一部分是散工。散工的意思是说我作为一个建筑公司，我真的没有办法保证说我一年就需要那么多的工人，所以肯定是有一些在他计划以外需要的临时工人，那临时工人是每天发工资。所以我并不认为说同样是建筑行业，为什么在国内一定是一年或者一季才可以开一次工资，在香港是可以一个月发一次工资呢？所以说行业特点或者说我没办法处理到，因为我工人到处流动的，其实并不是。
如果你愿意跟他们签一个劳动合同，每一个月都开工资，我不信农民工就想说我今天就跟你，明天就跟他，后天就跟他，其实他们都是在不合理的制度安排出现的这种流动状况。就形成因为我根本没有这个劳动关系，所以哪一个包工头工资提高一点点，哪一个包工头对我稍微好一点点，给我多一点生活票的时候我就跟他，今天的情况是这样。所以我并不认为这个问题是不可以处理的。反而我们在国内我们太习惯了，所以我们就用我们习惯的一种常识来解释。可是你们讲一点远的历史，和其他国家比较的时候，你就认为他们的说法多是站不住脚的。
学生：潘老师你好，非常高兴听到你的报告。我想问你一个问题，我对你刚才讲的历史比较感兴趣，你讲农民工作为一个庞大的社会群体，他的身份是非常尴尬，就是农民工跟工人之间。联系到你后面的问题，我想你自己假设你刚才说的支持，也就是说为什么会出现，包括建筑工人或者其他行业的农民工的权益或者生活的社会上最低的阶层，我觉得是不是跟整个阶层不成熟有关系呢？就是说这个社会阶级本身不成熟。如果从你刚才的角度来说的话，这个阶层本身还没有出现一个作为中立性的机构，这是一个。
如果这个假设成立的话，你觉得教育在其中，就是说在这么一个社会群体转化的过程中能够起到一个什么样的作用？
潘毅：我认为它不成熟并不是他们自己的原因，也就是说我们甚至听过于建嵘老师讲的那些话，他一开始说中国工人阶级迷失了，也就是中国工人一直都是处在一个不成熟的状况下面。如果我们把他们带到其他地方，我认为他们绝对有条件转化过去，他们绝对是一个成熟的阶级，从他们的数量来讲的话，从他们的劳动密集程度，从他们的劳动关系里面，他们早转化过去了。今天为什么感觉他们不成熟呢？或者说你去工地上面采访那些建筑工人的时候，你问他是不是想回家，问他们是农民还是工人的时候，他们可能会这样讲他们是农民。我认为这是我们在整个制度上的安排，很多公司制度的方向迷失以后，我们用一种不好的制度，我们用一种城乡的隔阂，这种制度卡死了他们，让他们没有办法转化过去。
如果我们像其他的国家，以菲律宾为例子的话，城市资本需要多少工人，这些农民才能进到城市里面来，你说政策一打开，制度一放松，是不是几亿的农民都会涌到城市里面来。他们进到城市来，他们进到北京来是因为资本需要他们，是因为市场经济需要他们，他们才可以找到工作。要不然你是家庭保姆，要不然你就在餐馆做一个服务员，要不然你在工厂里面做女工，要不然在工地上做一个男工，都是因为有需要他们才能进来。
我们的唯一的差别是什么呢？我们的唯一的差别是说，我们让这些工人能进到工地，我们让这些工人进到工厂，我们让这些工人进到企业里面去，可是我们没有让他进到城市，或者是让他进到他工作的场所里面定居下来，是这样的一个权利。这个权利的剥夺造成了，他们被制度和资本剥夺，他们处于那么一个弱势的地位；或者说资本利用这种制度上的，我认为是无可抵挡的。所以刚才讲本来应该给他3000块钱的工资，你现在才给他1000块钱就可以的，因为你把他定型成是农民而不是工人。所以在整个市场还是靠工人，工资高低其实是在工人跟资本的博弈当中出现的。
可是我们今天不是，我们今天是制度化的安排，让我们的农民工没发工资等等。他们连一个比较平等的地位，或者不要讲平等，稍微好一点点的一种地位来博弈都没有。所以我们失去了博弈的这种能力，才会造成我们20年下来工资一直都是在超低的状况下。所以我并不认为这些资本是不成熟，是我们让它不成熟，我们制度上让它们没有办法成熟起来。
学生：我想问一下在解决拖欠农民工工资的问题的时候，发现了一个问题，就是有20多个农民工找到我们解决他们被拖欠工资的问题。因为那个时候包工头已经走了，就是卷款走了，我们给他一些建议就是说，你们报警110，也许有用。结果第二天我们再去问他们的时候，我们问农民工你们报了吗？他们没有一个人吭声，没有报也没有人吭声。我就是想问一个问题，是什么让农民工如此退却呢？能够如此的容忍这样的一个制度？
我以前的时候在南方接触了一群农民工，进入了他们集体宿舍，他们生活的条件非常差。我发现一个细节，他们很多地方就是刻着一个“忍”，我就问这是什么意思呢？他们说，“今年大乱，多一事不如少一事，有些事我们也没办法”，我就想是什么样的原因会让他们这样一个庞大的群体能够如此忍受？
潘毅：你打电话报警是没有用的，我们那天打了两次，警察来了都不管事的，警察来看看有没有打架，没什么事情他就走了。我认为你刚才讲的那个例子，说小包头逃掉了，然后这二十多个工人应该向谁追讨工资呢？如果我刚才的讲座讲的不够清楚的话，其实劳工关系是跟他上面的建筑公司直接发生关系的，而这个建筑公司是一种有资质的用工单位，只不过这个有资质的用工单位他找了大小包工头，而这个大小包工头不知道他们有没有自己的单位，所以这种追讨工资的情况出现的时候，这些工人要直接找他们上面的建筑工资。这些公司在工地上面都会有他们的招牌，而且还是比较容易的知道说他上面的建筑公司是谁，所以你应该直接找这个公司来谈判。
如果你有20多个同学的时候，应该比较接近我们上次，也就是80多个工人，去帮他们追讨一个工伤的赔偿的情况。一般来讲你们北师大经验应该比较成功，因为当时你们用你们的信件去追讨的时候，那些建筑公司就直接去找项目经理跟他谈，他看到学生组织出来的时候，他总记得。而且我们当时的情况都是赔偿的。
像你刚才一直说为什么会出现这样的情况？我们的农民工为什么会接受忍耐？我认为还是他本身没有一种力量在背后，工会应该起到作用没有起到作用，他们没有自己决策的权利，他们也比较分散，也经常的流动，流动来流动去，这些结构性原因其实我们真的很清楚。
接下来我们再问的一个问题，在你刚才的那种情况下的时候，到底有些什么政府的部门他应该负责任？有媒体能不能动用？媒体到底站在资本的立场还是工人的立场？就是可以这样整理出来一些问题。可以说在整理的过程里面，其实整个结构是有问题的，我相信我们刚才已经分析的很清楚了。接下来只不过会出现说具体的个案、具体的事情，我们到底可以做一些什么？如果说还是比较有希望的，我们还比较大的希望就是大学生去劳动局举报，劳动局还是会出来调查。
包括马连洼这个例子，其实劳动局的检查大队结果还是去上面做的调查。本来在马连洼，我们在登记这个工地的时候，其实在春节，工人一直没有拿到工资，他们都是发生活票，但生活票是规定在工地上面的那些小商店、饭堂可以用的，这里面所有的工人都没有零钱。结果学生举报了以后，他的公司也小小的改善了他们的生活条件。本来很多工人住在工地上面的，就是楼房不是建五六层嘛，还有地下室，他们都住在地下室。结果因为学生的介入，所以他们把他们搬出来，让他们住在地面上，虽然这是小小的改良，还是有点改善。所以并不是说大学生没有事情可以做，我认为还是在国内的势力还比较大，在香港的话你说大学生一个学生团队出一封信，根本就不会有人管理，可是在国内好像大学生的地位还是比较高。
学生：潘老师，我想到当初我们认为农民工制度上的合理，我们是不是还可以追问一下，这个制度不合理背后，这个国家的结构，它制定这个制度的时候它的一些想法？实际上我觉得种种，就是看整个国家在进行尝试，它实际上希望用最少的成本换回城市最大的发展。其中我们可以看到它制定的种种的制度，包括工人阶级。其实大家都知道农村去支援城市的建设，包括农村物价的一个剪刀差，实际上我在看待制度这个政策的时候，很明显的一个问题，它是在吸食农村去获得城市的最大的发展。
潘毅：其实吸食农村发展城市我认为一直都没有改变，而且现在比以前还更严重，才会出现了近20年我们的农村几乎没有发展。因为我们农村的精英都把他扯到城市来，问题是农民工问题来了。你把他扯到城市来了，可是你不让他有留下来的可能性。然后今天又出来第二代、第三代的农民工，他们没有办法回去。所以他没办法留，回去也没有办法回去，才会出现我们现在非常担心的社会矛盾啊，集体行动等等潜在的一些问题。
你刚才讲我们在城市改革的时候，就是层层分包出去的时候，我们到底有没有评估？我们当时有没有想象出现什么状况？我认为在改革的时候，肯定不会想象问题出现的那么严重，可是我认为当时在改革的时候，比如说我们要甩掉国营企业，我们要把它变成私有化的等等这些政策的时候，还是有很强的历史在背后。我们在社会主义里的那个年代出现的一些问题，如果我们对这个问题有点过头了，等于说我们出现了问题，就是社会主义的这些制度或计划经济出现的问题，我们一下子跑到市场经济来解决。
到底问题出现在哪里？我们出现的问题到底是管理上的问题呢？还是我们在计划上面的问题？还是我们在财产权上面的问题？所以我认为我们在这个东西的判断下面，实际上判断过了头，所以才会出现我们一下子跑到市场经济的时候，我们今天的市场经济等于是19世纪资本主义早期的市场经济，才会出现高度的剥削这种情况存在。所以我认为是有很大的调整空间的。
学生：你刚才提到工会，我想是否也有这样的情况，就是在当时城市改革之前的话，就是国企的那个年代，工人的这些资源是农民直接从国企获得的，他得到整个国家的庇护。但是在现在这个市场经济的年代的话，其实国家是在管理整个的农民工，而不是说在为他提供„„因为我们可以看出包括劳动局等等各个部门的职能，还有其他的宣传并没有为农民工维权提供很好的环境。
潘毅：是的，我认为刚才说的所有的问题，出现在市场经济里面的问题，要让国家来处理，这是不太可能的。或者说我们整个越来越庞大，劳动局里面的事情越来越多，可是我们碰到问题越来越多的时候，劳资矛盾越来越多，这时不可能说劳资矛盾，劳资矛盾本来是工人和资本之间的事情，是一个资本跟工人关系里面的事情。结果我们需要一个政府的职能来处理他们的劳资矛盾，这个事希望国家没有用的，劳资矛盾需要通过双方协商，什么时候谈判。就是说资本方代表商会，我们今天在国内有商会，工人要代表他们的工会，他们两个之间的博弈来达成一个平衡。
可是我们今天没有这个博弈的机制，所以就变成所有的东西都交给政治部门来解决，结果也没有办法解决掉，就出现了这种没有保护的情况。我认为说今天的工会组织其实可以调动起来的，问题出在哪里呢？今天的工会真正代表工人，我们的工会法里面其实写的很清楚，一个单位超过25个人他们就有可以选举工会的权利。剩下的问题就是我们给不给权利给我们工人，我们相不相信我们的工人阶级，我们相信不相信我们的工人阶级到了最后还会支持我们今天的组织，其实问题就在这里而已。
如果我们不相信的话，我们就一直卡死工会，不让它下去组织自己的工人，让工人选它的工会。放权下去，让工人选他们自己的工会，而这个工会还是在我们党跟国家的领导下面，这个应该不会出现太大的问题。如果没有的话，只能说我们的劳资矛盾一直累积，一直累积，累积到没有办法处理的时候呢，我们再来面对，到时候可能会更加的没有办法收拾，我是这样理解的。
学生：我是农民之子社团的，跟潘老师一起参加过一些工友维权的相关的活动，我不知道在座的大家有没有注意到这几天邱季端体育馆前面关于那些工友的图片展，看那儿图片的话可能会更直观一点，知道建筑工人他们是怎么的一个，用潘老师话说凄惨或者怎么的处境。我们平时在说的时候会说农民工很可怜，社会地位很低，然后怎样怎样，但是其实我们可能真的没有深入到他们的工地和他们的生活中，没有在他们的宿舍看到有多么冷什么的。所以大家如果能够多关注一些图片或者说对他们生活的一些摄影记录什么的，就会知道这个世界是怎样的更真实一些。我想大学生一般都会很有理想，会觉得建立一个更美好、更公平的世界或者社会怎样的，如果我们有这样理想的话应该要一起共同关注一些比较好。
我还有一个问题，刚刚听到潘老师讲到最后的一些问题，就是说为什么建筑工人他们的工资被拖欠是很正常的现象，为什么会有那么多的非法的用工？他们为什么会一直不签劳工合同，没有保护他们这样的现象？我就觉得参加过一些活动，或者说看到这种现象都会发自内心地问出这种问题，但是又会觉得好像现实就是摆在那里没有办法解决的样子。
我就会想如果一般有个人弱势或者怎么样，应该马上会去寻求法律的帮助这样子。因为法律应该是弱者的武器，至少是同情弱者吧。但是在建筑工人这件事上，不仅工人他们自身可能不太熟悉法律武器什么的，社会上法律也没有主动去帮助他们的那种感觉，我觉得还是要相信法律。是不是法律的那种构建方面或者有什么问题，还是我们自己的守法意识以及知法、懂法宣传方面不够还是怎样的，我就想法律是不是应该非常值得重视的保护他们的一个重要的工具。
潘毅：可以的，我还是认为说我们今天的建筑工人他们在普法意识上还是不太够，今天的农民工一点劳动保护的概念也没有，所以他不会去追求，他并不认为这些自己是一个工人，所以他不会追究法律上有一个劳动法其实在保护他们，所以他们普通的普法意识我认为还是在初期发展的阶段。
第一点的话，大学生绝对有大量的工作可以做，你不妨去宣传，这是最基本可以去做的事情。
第二点我会强调说，摆在面前的很多执法部门、政府的行政单位其实是没有发挥到他们应该发挥的功能。这个时候我们作为一个大学生我们要让他们发挥他们应该做的功能，也就是说你拿着工资为什么不做事情？很简单的一条，就是这一点。
学生：我想说一点就是，因为我们工作，大家如果有什么不对的地方还请老师大量不要计较。因为以前在实习的工地看到民工的生活，可以用两个字来形容，刚才说凄惨。我们一个同学听到说“在北京那种地方，北京盖了一辈子的房子，到时候知不知道能不能给自己买一栋房子”，这是一个总背景。
第一个你觉得拖欠农民工工资，还有农民工权利得到损害的时候该由谁来负呢？
另外怎么来解决劳动的合同还有工资问题？刚才你也提到建筑行业承包一般都是总包，然后再分包，再分包到各个小包身上。建筑行业如果在招投标的时候，它都要总包企业交一个竞标保证金。我是想如果大家参加这个竞投标会的时候，由总承包的施工企业交一部分劳动保证金，这个必须纳入到那个合同范围之列。这个保证金就是用于如果是大小包工头，不管是哪一方施工单位如果潜逃的话，这部分保证金用来弥补这些民工的损失。而且这个劳工合同有建筑单位，比如说像业主，像这栋房子，这栋房子是北师大盖的，北师大自然是业主，有这个业主，还有根据上级主管部门，还有总的承包单位，他们之间建立一个合同，这个合同就是在工人完工之间的这段时间，完成工作之后就自动解除了。这个工资得由总承包里负担，总承包代表大小承包单位，这样的话我就觉得他在合同和工资方面就有一定的保障了。
潘毅：挺好的建议，其实南方很多地方也都这样处理，他们会说他们竞标的情况，一个项目50万块钱，这50万块钱是等他拖欠工资的时候用来垫付工资的。我的理解还是这样说，如果大小承包工头是一个不合法的用工单位的时候，就应该取消它，取消大大小小的，在发工资的时候其实就解决了问题的一大半。总承包商上面我们再允许还有一层的承包单位，可是这个承包单位只是签合同的，只是总包公司给他们的，这种是比较合理、比较正规化劳动关系建立的第一步。
我认为更直接的处理方法就是把这些非法的层层分包这个体制取消掉，这是根本的解决问题的第一步。只不过什么呢？取消这些违法的层层分包的时候，说到底是需要许多单位部门的配合才能落实下去，这样子才是一个解决方法的所在。
我认为取消层层分包建筑的一个基本的责任之后，肯定是建设部，建设部是在规范整个建筑工程这一块，建设部应该有不可推卸的责任才对。
学生：潘老师我是师大新闻学的，问你一个问题就是说非常赞同你的观点，就是在解决农民工问题我们需要靠财务合同和农民工会。我们自己也对农民工做过研究和调查，发现如果我们工人签劳动合同可能还涉及到社会保障的问题，那么他们用工成本就会大大的上升。但是现在中国确实还是一个世界工厂的地位，也是说如果用工成本上升会使企业乃至整个中国的经济发展，就是长三角地区、珠三角地区发展都会受到影响。
也就是说现在看来好像是农民工的一个生存和中国经济发展之间出现了一个矛盾的关系，我是想问你认为这是一种现实矛盾的关系，还是因为资本或者其他东西见证出来的一种矛盾的关系？如果你承认是会有这样的矛盾关系的存在，那么我们是怎么用一种合同的方式来解决它？
潘毅：这肯定是一种现实的矛盾，不是一个构造出来的矛盾，只不过我们又对这个矛盾有一个政治经济学的分析。因为我们都希望说资本其实是恶性竞争的，资本的恶性竞争会导致我们整个国家的工人工资一直处于一个超低，没有保障的一种情况。我们都知道，如果说法律推动下去的时候，那时候整个资本都要运作，运作起来的时候肯定是良性，比较能承担的起上税、保险的，像这样的是比较理想的，承担不起的会倒下去，这个也会造成整个工程的保障会慢慢的提升。
可是你往坏想象说，如果我们允许他不签合同，允许他不买保险的话，那么像那些小的资本一直运作下去。你再想象说我今天可以不给他上保险的话，另外一个资本跟我竞争的时候，就会比我更低的情况还制造一个程序。我们今天所制造出来的产品都是一块美元，一块美元，一块美元最后的收益是谁的？最后的收益只是外国消费者，再加上一些品牌大的公司。我们整个国内的生产商，等于说小资本这一块的时候，其实在整个的大的经济运作模型里面在运行的。如果你一开始的时候你保护你的公司的时候，你在竞争的时候你不是以亏本的情况来建一个工厂，你不会亏本。可是你把价压低之后，其他家更低，A家低了，B家低了，C家会更低，所以工人一直没有保障。可是如果说我提高了，你被迫也要提高的时候，那我们是共同的提高。
今天的工人的工资，我跟你讲我们低到什么状况？我们低到是泰国工人的一半，我们低到是菲律宾公认的13，以我们今天的工资。如果这样理解的话，菲律宾的所有的工厂是不是应该逃到中国来才对，可是明明还是有工厂。菲律宾的一个工人平均一个月是3000到4000块钱的工资，我们是讲的普通的，制造业工人，我们中国的工人是1000到1500块钱这样的一个水平。照这样说，我们这样做的时候实际上是内部伤害我们工人阶级的利益。就像我们大家非常超低的水平来运作，因为公开叫你来招标的，你越低，你越低，谁低我就给谁，谁能保证30天出货，工资很低，我就给他。
我们中国工资处在低水平的情况，其实一下子影响了一代又一代，东南亚地区，特别是南边地区。他们本来是需要在一个比较高的水平来进行世界的竞争的，可是因为我们中国的工资把它压下去了，所以他们为了跟中国竞争，他们也把工资压下去了，所以是我们中国的工资低下影响了全世界工人工资水平，我们应该这样理解这个问题。而中国工人的工资提上去了，其他的地区的工资也提升上来，所以应该这样来理解整个问题。
