钱理群谈五四精神：要警惕科学民主极端化
为纪念五四运动九十周年，日前在五四运动的发源地-北京大学特别举办“五四与中国现当代文学”国际学术研讨会，来自国内外近百名学者齐聚燕园，探讨五四精神以及新文化运动。在会议期间，北大教授钱理群、中山大学教授林岗、天津师范大学副教授鲍国华等接受新浪访谈，畅谈他们对五四精神的看法。钱理群教授认为现在谈五四更多强调其科学、民主与启蒙，但同时还应警惕科学和民主极端化，从而忽视人本身的自由与平等。以下为访谈实录：
今天我们为什么纪念五四
主持人：在现在这个时候，以这种方式来纪念五四有什么特别的意义？
钱理群：从五四的角度来说，这次会议很多人都反复谈到一点，就是现在对五四的评价。社会上有些人、有些力量因各种原因否定五四，而这批人恰好认为五四是非常重要的。所以从学术的角度，学者要善于把现实问题转化成学术问题，这是从学术角度产生的冲动；进一步从学理上讲，这次会议是从学理层面来回应社会上对五四的各种批评，但绝不是辩护，而是采取比较复杂的态度来揭示五四的各个层面，从各个角度来升华问题，这是此次会议最大的一个特点。
另一方面因为北大是五四精神发源地，新文化运动主要发起者都是北大人，我们通常讲五四精神是和北大精神是联系在一起的。从北大来讲，这些年也面临着北大精神的一些危机，因此由北大组织这个活动，要解决的问题不仅仅是五四的问题，也是解决北大自身精神的问题。最后从中文系的角度而言，中文系很少组织活动，所以这一次也是中文系建设中一个重要措施。所以现在来纪念五四，一个是对于整个社会的意义，还有对于北大精神和中文系自身建设的意义。
要警惕科学民主极端化
主持人：钱老，您刚才提到目前大家对五四精神有一些不同的声音，为什么会出现这种情况？
钱理群：五四新文化运动的基本概念即启蒙、科学和民主，在我看来实际是遭受到几个方面的挤压。
一种就是我刚才说的对五四“启蒙、科学和民主”的否定思潮。我认为这种思潮来自三个方面：
一方面就是现在有些人在批判普世价值，认为科学、民主、自由、人道等都是资产阶级的，因此我们必须加以拒绝。
另外一种其实就是文化保守主义的想法，或者叫民族主义思潮。认为五四是用西方的思潮——科学、民主、启蒙来批判传统。这实际上和前面也有内在的联系的，找中国特点就是把西方的都丢掉，自己回到传统里去解决中国的问题。所以觉得五四是重新固定价值，现在文化保守主义者把五四看成是一个文化断裂。
还有后一种后现代主义的观点或现代的观点。因为启蒙、民主、科学这个确实是现代一点的东西，现在从后现代来讲对民主的启蒙也有一种反思。这个反思我认为有一定的合理性，为什么呢？这次会议也谈到了，比如王富仁老师会议发言时所说：五四精神象征着科学民主，这里还有对科学民主的理解的问题。有一种理解就是站在国家主义的立场上来理解科技民主，为什么要科技民主？目的就是要走富国强兵的道路。这样一种国家主义层面的理解，某种程度上是对西方科技、民主的一个误解和误读，而且会导致一个结果就是今天我们所面对的科学崇拜，从而导致相对的物质主义、技术主义、科学主义，就是所谓的现代化。
鲁迅当年就提出这个问题即物质主义、科技主义，这是当下中国的一个现实问题，把科学发展变成物质主义、科学主义的时候，这就是走了极端；民主也是一个问题，如果把民主发展到极端的话，就会导致多数人对少数人的压迫，导致自由和平等的不平衡，这里就存在着民主崇拜的问题。
既要坚持五四又要超越五四
我为什么特别强调鲁迅的五四传统，因为鲁迅恰好就说，他既坚持科学、民主、启蒙，又超越科学、民主、启蒙。所以在我个人看来，我们今天谈到的五四传统，其中更应该重视的是鲁迅这样的一种传统，也就是说我们今天既要继承坚持五四又要超越五四。
主持人：您觉得五四精神除了刚才说的启蒙、民主、科学，其他的一些价值还体现在哪儿？
钱理群：五四也有自由、人道主义、平等。既要坚持五四又要超越五四的话，我们今天就要追求科学、民主、自由、人道、平等。如果丢掉了自由和平等会产生很多很多问题的，所谓坚持五四超越五四，就是要呼吁这种五四精神。
主持人：您觉得这90年来五四精神对我们的启迪作用有哪些？这90年来它的影响有没有弱化？
钱理群：我们现在讨论五四是很有意思的，五四的影响始终成为一个焦点，这个跟鲁迅讲得也非常相近：一方面质疑，一方面影响。我们今天仍然谈论它，这恰好说明它非常重要。有需要继承和坚持的，有需要超越的。
五四启蒙主义的核心是人
主持人：当年五四时期青年的那种责任与爱国精神也是广为传颂的，您觉得今天的青年在爱国主义方面如何更好的体现呢？
钱理群：现在这些年一直有一个思潮，就是把五四解释为五四传统和爱国主义传统，五四传统等同于爱国主义传统，这个有一定的道理，但不够准确：
其实五四有两个部分：一个是五四新文化运动，还有一个是五四爱国运动。因为五四爱国运动就指1919年5月4号那一天所发生的学生爱国运动，而五四新文化运动是在之前就有而且之后也有，两个有联系，但是又有不同的意义。
爱国学生运动当时两个口号：外争国权，内惩国贼，有非常明显的爱国主义精神。爱国主义是五四传统的有机组成部分。但这里面就涉及两个问题，一个问题爱国主义怎么理解？什么爱国主义？就是国家利益至上，为了国家的利益必须牺牲个人的一切东西，这是国家主义思潮，而这一思潮在五四时是受到质疑的，因为它要牺牲个人的利益。鲁迅他们认为什么是现代化？国家富强是一个方面，但是不是唯一的，国富还得民富，国强民不富是不行的；另外即使国富民强，还要有人的精神追求，人的个体自由。
我的思想受鲁迅思想影响的，强调立人、人的精神、个体的精神自由，追求人的个体精神自由是我的一个彼岸的目标。所以我的理想就是：追求个体精神自由，我更重视精神，我觉得人根本是个精神动物。
现在年轻人最普遍的问题就是缺乏信仰，因为没有更高的追求以后，就很容易依托在国家这个精神层面上，所以我认为这其实在一定程度上反映了中国人特别是年轻一代的问题。当然，我们绝对不反对爱国主义，尤其在全球一体化的时代，强调国家利益、民族利益理所应当。你是中国人，就要维护自己的利益，这是天经地义的事情。但是对国家主义来说，我把这两个概念区分开来，这是有区别的。
主持人：作为一个大学老师，您觉得该如何来纠正这种思想或者扭转这种危机呢？钱理群：所以这个会议特别让年轻人来听，本来就能起到这个作用，通过对五四精神科学的阐释，可以作为年轻人的精神食粮。有了科学、民主、平等、自由这样一套理念的话，至少你的爱国主义更丰富了。爱国是没问题的，但是除了爱国还要别的东西。
我觉得这一次会议还有一个重要的方面，就是通过对五四的研究，学理的研究，学科的研究，通过科学理性重新认识历史，然后再来面对现实。
主持人：这次会议主要是讨论文学，那么您对当下的文学氛围您满意吗？
钱理群：这有一个过程，五四时它是强调人的问题，但是后来文学比较强调社会功能、教育功能，从而忽略了文学的娱乐功能。过分强调文学的社会性，肯定就会忽略文学的个人性，这就有一些变化，这个变化是合理性的，但是我觉得也有危险，就把五四的传统给丢了。而当下文学又过分强调个人化，过分强调娱乐化。
主持人：又忽略了社会性。
钱理群：我们现在有一个毛病，思维常常从一个极端跳入另一个极端，强调文学社会性、教育性就忽略文学娱乐性；强调文学娱乐性就忽略了文学社会性、教育性；强调了文学和社会的关系，就忽略了人的个体。我们还是需要一个多元的文学体系。为什么现在特别强调五四呢？现在缺的就是五四时的文学，即关于人生的文学和人的文学。
文化断裂绝不是五四的产物
主持人：有人质疑五四新文化运动由于对传统的批判，导致了一种文化断裂，您怎么看？钱理群：五四新文学和传统文学对立起来，这是不对的。鲁迅的文学，它对传统是超越的，不只是继承传统，还有全新的创造。必须要看到五四运动是有创造的。另外就是我们现在确实存在文化断裂的问题，但这绝不是五四的产物，现在如果把问题都归到五四是不对的。另外，你们这一代又面临着一个新的问题就是商业化，商业化容易导致肤浅化；同时还有网络上出现的信息爆炸等问题，每一个时代都会有每个时代自己的问题，现在要求你们全部再像鲁迅当时那样读古书、读诗经是不可能的。在信息爆炸的背景下，我们怎么样建立合理的知识结构？完全回到传统是不行的，既要不割断传统、继承传统，又要同时接受更新的东西不太现实，因为新的知识太多了。
大学不独立 学术不自由
主持人：钱老师刚才您也提到，北大精神和五四精神不可分割，您觉得北大乃至当下的大学面临的问题是什么？
钱理群：两个问题：一个是体制问题，就是大学不独立，学术不自由，所有的学校都面临这样的问题；另外一个就是教育体制化、行动化和商业化。
