著名学者许纪霖教授访谈录（Part1） 2008年01月01日 星期二 10:00 我改变不了这个世界，但可以改变我的课堂
──著名学者许纪霖教授访谈录 [关键词]许纪霖，访谈录，知识分子研究，现代化理论，历史教科书 采访地点：华东师范大学
采访记录及文字整理：郑志峰，华东师范大学历史系博士生。 编者手记：很多人是通过《读书》杂志知道了许纪霖这个名字。他的文章流畅，又有思想性，很容易让人产生共鸣。尤其是知识分子，从他的文章中认识了自己，也认识了中国社会。上个世纪80年代涌现出来的新生代学者，开创了史学研究的很多领域，例如心态史，这是过去史学著作中从来没有的。历史是人创造的。无论是英雄，还是民众，当时他们的心态在一定程度上决定了历史的走向。历史著作如果缺少对人们心路历程的描进．也就变得枯燥无味。许先生在访谈中讲到的\"历史的灵魂是故事\"，实际也是主张把人的活动放在历史的中心地位。想一想，现在的中学历史教学，总是给孩子们讲什么性质、意义，真是把历史打扮丑了。
本刊的中青年学者访谈已经进行丁20期，现结集出版第一册。我们用书刊结合的方式，传播这些新生代学者的思想和成就，其目的之一，正如许氏所言：改变我们的历史课堂！
问：许先生，能谈谈您的中小学生活吗？\"*\"中您好像也下过乡？
答：我生长在一个知识分子家庭，父亲是学工科的，1947年清华大学毕业。我家住在上海虹口区山阴路大陆新村，与鲁迅是邻居，他住9号，我住3号，当然不是同一个时代。那儿大都是知识分子，尤其是高级知识分子比较多。家庭和周边的知识氡围对我影响比较大。
至今回忆起来，我总觉得我们读书的时候阳光灿烂。20世纪70年代初社会很乱。直记得电影《阳光灿烂的日子》里说的那句旁白：大人都出城了，城里只剩下小弦儿。大人上\"五七\"干校、下乡，大都离开了这个城市，剩下的是小孩子，像个天堂。读书一点儿不累，因为没人管束，可以凭兴趣去选择。上课又被打乱，一会到工厂去学工，一会到农村去学农，一会又学军，反正觉得学习蛮好玩的，哪里有今天的应试这么苦。读书反倒成为一件很有趣的事，至少对我来说如此，是一种享受。这和今天的应试教育完全不一样。没有多少作业，作业在学校就能做完，自己还要去找些趣味、数学、趣味物理之类的去看，当时几乎所有的年轻人都有一个梦，一个\"文学梦\"。中国没有宗教，只有文学，文学就承担了一部分宗教的功能。那个时候文学家地位是非常高的。我们住的地方有很多资本家，一些没有被烧掉的书流传出来．尤其是欧洲文学作品，像《安娜·卡尼林娜》《复活》，还有普希金、屠格涅夫作品等等。当年这些都算禁书，我们就偷偷地排队轮流看。当年我还和班主任说过一句傻乎乎的话，说我以后要做一个作家。这个梦是一直存在的．甚至在下乡三年里，这个梦也没有断。自己也试着写点小说散文，可我发现，我这个人不大有虚构能力，不会写小说，我更擅长理性思维。但我能写散文，根不错的散文。
1975年中学毕业后，因为我姐姐毕业留城，按规定我必须下乡，于是，我就去了上海南汇县的东海农场。今天说起来也算作浦东了。算比较幸运吧．我没有被发配到最艰苦的地方。先是存基建队，做了一年的楼板，后来因为我会写点东西，就调到了政治宣传组，然后又做过火头军，给人家烧饭，也做过半年的木匠。可我这个人手笨，属十大脑发达、四肢不勤一类，唯一的本领就是读书。今天任何一种木匠活，我连最简单的都不会做了，当年留下的唯一成果就是一个小板凳。
问：栽曾经在《思与文网刊》上看过您的一篇文章：《我的精神摇篮──回忆大学年代》，知道您是1977年恢复高考后的第一届大学生 那您怎么没有上中文系或者新闻系反而上了政治教育系，后来又怎样走上历史研究这枭道路的？
答：说起来很复杂，也有点戏剧性。我走上历史道路纯属偶然，根本不是我个人设计的，都是命运阴差阳错的结果。因为一直做着\"文学梦\"，所以，高考的时候我填的志愿都是和这个有关。当时报文科只有复旦和华东师大可供选择，每所大学可以填两个志愿。于是我就报了复旦新闻系、中文系，华东师大中文系、历史系。但最后录取我的是华东师范大学政教系。让我大失所望。因为我的考分非常高，平均分85分，数学还考了满分。我想大概是本来以为最强的那科语文考砸了，所以就鬼使神差地被拉到了政教系。我能按照自己的兴趣报考文科，还有一个很偶然的因素。当时人们经过历次政治运动，都不愿意让自己的孩子再吃文字饭，觉得还是吃技术饭比较保险。我有一个很好的中学同学，和我一样，也想报考文科，他母亲特地从湖北赶来，阻止儿子报考文科。他抗争了半天，最后还是抗不过母命，只好与我分道扬镳，进丁复旦大学物理系。我父亲如果在世的话．他也肯定不会同意我学文科，肯定会要我像他那样，走一个科学家或工程师的道路。
到学校的第一件事就是找系主任换系，我说我想去中文系。那个时候，中文、历史是天之骄子．政教系被认为是搞政治的，大家都有种恐惧感，好像要犯错误。当时主持工作的常务副系主任是吴铎，中国社会学界的前辈，他说，我非常同情你，但这不是个别问题，如果我同意休了，会有一大批人拽我换系。所以，就没有换成。1978年开始，邓小平提出\"尊重知识、尊重人才\"，陈景润的事迹也广为人知，大家明显感觉到知识的地位提高了，政治的地位在下降。所以政教系在文科里面是矮人一头的。事实上，华东师大政教系的实力也不俗，有一批优秀的专家教授，像哲学家冯契、经济学家陈彪如、基督教研究权威徐怀启等，在全国都非常有名。
人这一生，我觉得有太多的偶然因素在左右着你。刚进校的时候，我们并没有分专业，是一个大文科的概念，哲学、经济学、政治学、法学社会学综合在一起。我们几个同学一起组纵了个社团，讨论法学后来到大学三年级要分系，本来我一度想学经济，但最终还是选择了政治类。大四的时候本来准备考研，跟随姜琦教授攻读国际共运生，结果那年第一改招研究生．系里名额比较紧张姜教授无法招生，我就放弃了。
大学毕业后，我留在了政教系的中共党史教研室领导安排我跟陈竹筠老师研究中国民主党派史。民主党派史在当时是一个比较新的研究领域。我至今还很感谢陈老师，她是位中年女陛，功底非常扎实。政教系当时的学术风气不太好，教条主义很严重。陈老师却非常重视史料，也不急功近利，所以我能跟着她非常幸运。我记得一开始她让我研究黄炎培，后来又跟着另一位杨雪芳老师研究沈钧儒。从个案做起。陈老师让我读第一手资料，比如黄炎培的日记、年谱。这实际上是历史学的训练。后来我参与了《黄炎培传》的撰写。初稿是我写的，不长，大概三四万字，前前后后写了两年。那个时候没有什么急功近利的想法，我自己做了一个黄炎培年谱，不求发表。就是自己慢慢摸索怎么样做研究。我觉得我自己最初的史学训练是从这里开始的。虽然当时我是在政教系．但我的工作恰恰与历史有亲和性。虽然这也是老师安排，不是我自己选择的。
当时我还是做助教(助教还是工作两年后转的)，也不知道学术论文该怎么写，当年我想一年能发表一篇论文就心满意足了，没有什么野心，完全是凭着自己的兴趣。但我是干一行爱一行的人，从自己的工作中总能品出一些乐趣来，就凭自己的乐趣来做，没有什么功利的想法，所以我一再给我的学生讲，做学问一定要靠兴趣，不能功利化，否则是成不了大器的。1985年我考上了政教系的在职研究生，跟随周子东教授读中国近现代政治思想史。
要做研究，积累是非常关键的，我1982年留校后，不用上课，学校给了我们很大的发展空间。不像现在博士一毕业，就要上三四门课，哪里有时间看书呢。从1982到1987年，我五年时间泡在图书馆。相关的资料差不多读了个遍，就1919到1949年这段政治史、思想史，特别是知识分子史来说，我的基础是比较好的，这为我以后正式转向历史研究打下了坚实的基础。
虽然我做的是民主党派的研究，但对党派组织的兴趣不是很大，真正吸引我的倒是党派内的知识分子，民主党派中都是一些大知识分子，特别是像民盟、民建、民进、九三学社，聚集了多少的知识分子啊！沈钧儒、罗隆基、章伯均、章乃器等等，真是名流如云。他们波澜壮阔的人生经历、复杂斑驳的心路历程非常吸引我，我感觉自己能和他们产生心灵的对话和碰撞。这电是我做知识分子个案研究越来越有理论自觉性的原因之一。
问：据我所知，您在80年代的\"文化热\"大讨论中非常活跃，而且正是从那个时候开始，您关于知识分子的研究成果大批问世，引起了广泛影响，可以说是一夜暴得大名。
答：其实我一直以来对文化就很感兴趣。这次文化大讨论中给了我一个机会，把这些年的积累通过讨论、对话，最后以论文的方式梳理一遍，进而进行反思，检讨自己的长处和不足。我把自己的研究和当时的文化讨论结合起来，写了《从中国的忏悔录看知识分子的心态人格》这篇文章，投给了《读书》杂志，那时是1987年。虽然我与这个杂志素昧平生，但《读书》杂志的编辑部主任王焱非常喜欢，发表后引起了很大的反响。这是我第一篇比较有影响的文章。当时北京有一个\"走向来来\"丛书，是非常有名的知识分子民间团体，由金观涛先生挂帅。他们要编一本《走向未来》杂志，我有幸和他们 认识。就写了篇《中国知识分子群体人格的历史探索》，结果在创刊号上就登出来了，于是一发不可收拾，从1987年到1989年，我发表了一系列关于知识分子的文章，其中三篇被《新华文摘》转载了。
就思想层面上来说，我是比较敏感的。思维敏感是我的长处，我对当时的一些理论前沿问题都很感兴趣而且都有所涉猎，但是，一个人如果只是敏锐，没有扎实的功底，是撑不起文章的，你有想法，但你没有史料的支持，没有充足的论证，是站不住脚的。那五年我一头扎进图书馆，这个时候它的作用就体现出来了，我对民国知识分子非常熟悉，我有大量的知识分子的第一手资料，我那些好的想法，不是用空洞的理念来组织，而是用\"史\"的方式，用知识分子的史料来体现这些想法。我当时讨论的一个核心观点是知识分子的独立人格。我利用原始资料，通过个案或者是群体类型的研究，来看近代知识分子的独立人格是怎样丧失的，有哪些主要的类型？现在我还记得当时\"走向未来\"丛书的副主编贾新民(他前几年不幸去世了，一个非常有魅力的思想者)的话，他说许纪霖的观点实际上并不怎么样，大家都知道，好就好在他熟悉民国知识分子的资料。
那几年我给《读书》杂志写了好多篇文章，这些文章的发表，当然与我的思想敏锐有关，但我还是要说．功底是非常重要的。没有那五年的冷板凳，就没有我1987年-1989年的爆发现在中国有很多年轻人，非常有想法，很多人成为网络思想家。但是，真正能成大气候的，可能非常少为什么呢？因为你要做研究的话，必须在某个领域有深厚的积累，花几年时间潜伏起来好好读书，不能太功利化，做学问目的性太强是不会成才的。对于今天的硕士、博士来说，求学阶段非常重要，一定要集中精力进行学术的积累，否则，工作以后再来补这一课是非常困难的。
问：您对80年代的\"文化热\"怎么看?您觉得它对您后柬的学术转向有影响吗？
答：我至今还很怀念80年代，那个年代富有激情。大家讨论问题非常真诚。你看那个时候的《读书》杂志，讨论的都是最前沿的思想学术问题，那些作者都是高手，非常会写文章。文字既好看又有深度。大家对知识，对理想，对信念，都抱着很纯的感情，不像今天这么功利。80年代是一个一去不复返的好日子。但80年代也有不好的一面就是比较肤浅。有点像晚明，崇尚空谈，背后的东西不扎实，缺乏厚重感。有点\"游谈无根\"的味道。
不过，到了1988年底、1989年初的时候，我就产生了一种学术上的虚脱感。成名了、不断有人向你约稿。我感觉总是在重复自己，思路跳不出\"心态人格、心路历程\"这些东西，讲来讲去连自己都烦了。好像两年一下子就把那五年的存货淘空了。这时候我才发现自己的积累还是太少，无论是史料还是整个知识背景，都还非常薄弱。
1989年以后，一切都改变了。大家一下子变得非常沉默，不知道该做什么。我也离开华东师大调到了华东化工学院(现在的华东理工大学)。当时教育部计划把几个工科院校改成综台性大学，清华、浙大和华东化工学院是三个试点。当时的院长陈敏恒非常有魄力，引进了许多人才成立了文化研究所，所长是陈奎德，当时复旦大学哲学系有名的 青年学者，他邀请我加盟。那个时候的学术界是一片萧条。总感觉没有什么事情可做。但这恰好又给我一段时间，进行再一次的学术积累。大概从1989到1993年，我又重新读书。我发觉要把知识分子研究做好，光有史料是不够的，你必须对这个研究背后的问题意识、背景知识有个系统的了解。而我在这方面还是比较弱我决定暂时从知识分子研究 中跳出来，做一些更宏观的背景问题研究。这是我第一次自觉进行的背景知识的训练。
当时我主要关注两个论域，一是现代化，二是终极关怀问题。当时国内的近现代化史研究是比较滞后的，总跳不出三次革命高潮的传统范式。正好有一个志同道台的华东师大校友陈达凯，当时学林出版社的编辑部主任，我们就计划编一本《中国现代化史》，不敢说重写中国近代史．那是耍受到批评的。当时大家都没事可做，所以北京、上海、广州的朋友一听要一起合作写一本书，都很兴奋。我们的编写方式与过去完全不同，是跨学科的，社会学者孙立平、经济学者何清裢、历史学者杨念群、高华等都参与了编撰工作。他们现在都是本领域的著名专家了。从现代化角度写中国近现代史，这本书在中国可能是最早的一本。这个工作对我转向历史研究也起到了推动作用。
我关注的另外一个问题是现代化过程中的精神失落问题。中国是在1992年以后才成为市场社会的，事实上从80年代开始，人们已经感受到市场逻辑对社会文化领域的冲击。1988年我在《读书》杂志上发表的《商品经济中的知识分子生存危机》，谈的就是这个问题。到90年代初，看过丹尼尔·贝尔的《资本主义的文化矛盾》以后，更加深了我的看法。1994年参与上海学者的\"人文精神\"大讨论，也与这个想法相美。这是我后来转向思想文化研究的重要原因。我之所以关注思想文化研究，除了专业因素之外(我研究生的研究方向是中国近现代政治思想史)，是与我内心的关怀分不开的。我经常给我的学生讲，做研究，除了有扎实的功底，你一定要有内心的关怀．没有发自内心的关怀，做研究仅仅是为稻粱谋，就感觉不到其中的乐趣。有了关怀，才有思考问题的兴趣。才能超越一些功利性动机，追求一种更高的境界。这是恒久的原动力。如果总担心文章能不能发表，稿费拿多少，能不能上职称这些问题．学问是做不好的。
我转向史学研究还有一个很偶然的因素。上海历史学会是一个民间组织，会长是复旦大学姜义华教授，1993年学会换届，请我担任学会的秘书长。这对我来说是一种挑战，更是一种激励。从此，让我和历史学界发生了紧密的联系。
问：学术界向来不乏前辈提携后辈的先例，比方说胡适当年很赏识傅斯年，对顾颉刚的影响也很大。那在您的学术道路上，有没有碰到对您影响非常大的同行或者前辈呢？
答：我自己做学问是\"野路子\"，吃百家饭，采千家蜜，看似采各家之长，其实是没有\"家法\"的，没有机会从某个老先生那里继承一个完整的研究传统。但我觉得自己非常幸运，如果说我今天有了一些成绩，那也是和一些前辈的关心帮助是分不开的。首先要提到的是华东师大历史系的陈旭麓先生。我与陈先生原先并不认识，但老先生对年轻人非常关心。他看了我在《读书》杂志上发表的文章，非常喜欢，就把我叫到他家里去谈。那时我还是一个小助教，见到陈先生很是诚惶诚恐。因为陈先生的学术地位非常高，我硕士论文答辩的时候，他是答辩委员会主席。他对我的论文评价很高，这种鼓励一直铭记于心。
另外一个是王元化先生。我与先生原先也是索昧平生。1988年的时候，当时他的一个博士生告诉我．说王先生非常喜欢我的文章，什么时候可以介绍我见见王先生。王先生是上海文化界的领袖，非常忙。我第一次去他家，人非常多，现在都不记得谈过些什么了。但我觉得自己与先生在关怀、气质上很有些契合性。后来，我经常去他家向他请教学问，虽然我不是他的受业弟子，但因为关系比较近，受到的熏陶和感染是一言难尽的，不仅仪是学问，还有道德和为人。
此外，还有张灏先生、余英时先生、林毓牛先生，许倬云先生、姜义华先生、庞朴先生、汤一介先生、李慎之先生、金观涛先生、石元康先生等．都让我受惠非浅。我觉得自己真的很有福分，我今天能有这样的成就。与他们的指导和提携是分不开的，每一位都值得我以后专门撰文谈一谈，在这甲，我只能表达对他们的感激之情。
问：科学上没有平坦的大道。其实，学术之路也是迂回曲折、荆棘丛生。您虽然不是历史科班出身，可您作为历史学家，研究领域之广泛、理论视角之新颖，在当前史学界独树一帜。您是怎样做到这一点的？
答：其实90年代中期，我走过一段弯路．当时心有点野，参与了比较多的文化批评。我一直对文化有兴趣，文化批评有个好处．可以给你带来俗名，但是对学术积累没有多大意义。记得那个时候我还沉浸在文化批评的快感里面的时候，王元化先生每次碰到我都警告说，这个样子不行．你还是老老实实做你的知识分子研究我当时听了并不以为然。但后来慢慢体会到，老人家这个提醒是非常重要的一个人出名以后更要自我警惕。中国知识分子也许可以固守清贫．对钱不在乎，但很少有人对名不在乎的\"名\"这个东西有一种魔力，各种媒体来捧你，让你觉得自己真的是个人物。然后飘飘然，频频亮相于电视，电台、报纸、杂志，深陷其中而不自知，慢慢地就成了波斯纳所说的\"公共太多，知识太少\"的鄢一类所谓的\"公共知识分子\"。
1997年年底，上海师范大学充实中国近现代史学科。邀请我加盟。上海师大的历史系很规范，风气也很纯，我在那里工作了五年，这期间先后访问了香港中文大学、澳大利亚国立大学、新加坡国立大学和美国哈佛大学，加起来有两年的时间是在境外．让我有机会去了解国外的同行的研究状况．使我对学术界的前沿问题有一个比较系统的认识，并开始从全球的角度来思考一些问题。
从那时候开始，我的研究集中于两个领域：一个是知识分子的研究。我从1997年开始，又重新回到知识分子研究，做了一些个案．比如闻一多、朱自清、金岳霖等，主要是讨论一个知识分子的自我思想改造的问题。第二个是思想史。应该说，在这以前，我的思想史研究是没有人门的，深度有限。在国外的经历，让我慢慢发觉，做政治思想史一定要有政治哲学好的训练，否则的话，思想史的深度是有限的。所以，在1999年香港中文大学访问的一年中。我集中读了大量政治哲学著作，这是我第二次对背景知识的自觉研究。有了这个训练，我做思想史心里就有底了。
2002年，我的母校华东师大请我回去，参加教育部重点研究基地中国现代思想文化研究所学术研究和组织工作，以及历史系的教学研究，这给我提供了一个更大的天地。我不但要做研究，而且要带领年轻教师、博士生和硕士生们，这对我也是一种新的考验，我现在的研究主要在两个领域：一个是知识分子的思想史，一个是知识分子的社会史。还有一个是附带的：上海的都市文化研究。
著名学者许纪霖教授访谈录（Part2） 2008年01月01日 星期二 09:28
问：您刚才提到历史研究的\"家法\"问题，能不能就这个问题给史学青年提些建议呢？
答：所谓\"家法\"，就是历史研究中的学术传统这几年通过带博士、硕士生我发现，\"家法\"对于人文学科研究是非常重要的。哪怕你天资再聪明。你也是一个凡人。而假如你站在巨人的肩膀上，哪怕你是一个侏儒，你也会比一个伟大的凡人站得高。一个侏儒怎么站在巨人的肩膀上呢？最重要的是一定要接上一个伟大的传统，一个被历史检验过的传统。在80年代，大家都不太注重传统，由于学术传承的断裂．做的好像都是开天辟地的东西但在中国古代，\"家法\"是非常重要的，你看古人很注重师承关系，西方则是以学科化、专业化的方式，通过一套学术体制来保证传统不流失。写一篇学术文章。按照西方的规矩，一定要说明人家做了哪些，做到什么地步了，做一个清晰的学术回顾，你才能证明自己研究的意义何在，你必须对别人的研究做出回应。所以除了第一手资料以外，大量引用二手资料，形成一个相互批判、相互对话的传统。我觉得中国史学界这点非常薄弱，到今天为止，大部分研究者还是在自说自话，不大注意和同行交流。中国的史学研究，我不敢说大多数，但相当多的是浪费．做别人已经做过的研究。这个问题的直接原因是中国的史学研究还没有学派，没有学术传统．即使形成了一两个学术传统，也不太自觉，不大注重这个传统和那个传统之间的对话。
注重学术传统其实就是学术自觉的萌生这一点我以前也是没有的。这两年和国外的交流比较多，我才发现，我们和国外的学术差距，主要不是资金不够，而是制度上的原园。我们缺乏对学术传统的尊重和梳理。缺乏学术传统之间的对话机制。你做一个研究．真正的贡献只有百分之十，百分之九十是人家的成果。在别人的基础上你跨出一小步就不得了了。因为大多数人不是天才。中常人而已。中国学术界走两个极端，一种是什么东西他都知道一点，浅尝辄止．有些学者写书．标榜自己运用和参考了这个理论那个方法，一口气报出五六个一级学科，但是你从书中却看不到著者自己的东西，基本上是一个没有消化的大杂烩。还有一种偏向是只知其一不知其二，只了解一种传统，对其他的学术传统一无所知，不能与外界对话。缺乏创新能力，路子越走越狭窄。这两种倾向都是中国学术研究的障碍。最好的研究是：你有自己的家法．而且了解其他的学术传统，具有与它们对话的能力。
这些年我到国外参加学术交流，接触到的也是做中国学研究的教授，我发现，他们住讨论的时候，即使是跨学科的论题，他们提出的问题也非常专业，比如说讨论思想文化，社会学的学者也能提出很内行的问题我常说他们有好胃口，不吃偏食。不像有些中国历史学者，在自己的专业领域里是专家，而在专业之外，就会变得惊人的无知。这一点我们和国外有很大的距离当然，这与和他们的博士培养制度是有关系的。在国内，博士生一开始就一头扎入一个非常狭隘的领域。结果论文做出来了，知识面却狭窄得很。而在美国读博士，必须要选修三组课程，除了本专业得之外，你还得要选修一个和本专业相关的二级学科，比如你是中国近现代史专业，你就要选西方近现代史或者中国古代史，最后你还必须到外系去选一组课程。比如你是学社会史的，你可以到社会学系或人类学系选一组课程。这种跨学科的训练，使学生的视野非常宽广，容易有突破。而我们由于制度上的局限。很难做到这一点。
我自己差不多用了20年时间才悟出来这点，有点晚了。但我要对年轻的史学工作者说做研究，你一定要接上一个学术传统。就我个人来讲，我对各种传统比较了解，但是，应该接上一个什么样的传统，我以前缺乏自觉近几年通过不断的比较、摸索，才慢慢明确。按照我的趣味和研究路向，就思想史研究来说，我愿意接上的是美国的中国思想史家史华兹开创的文明比较研究传统。这种比较不是把中国文明贬低，而是放在与西方文明 同等的地位上，也不是从西方文明的角度来看中国文明，而是从中国文明自身的内在理路，从中国的特殊语境来看中国文明。史华兹教授是大师级的人物，留下了丰厚的文化遗产，也培养出了一大批名学者。在他的学生里面，按照学术兴趣、研究路向，我感觉张灏教授是最适合我学习的：在某种意义上说，张灏先生深得史华兹的真传。比如研究粱启超，他的方法和列文森就不一样。他非常注重从中国思想内部来提出问题，他在思想史领域提出了很多新的命题，比如\"幽暗意识\"、比如他对儒家\"内圣外王\"的重新阐释。特别是他对近现代中国革命的解读，颇具震撼力。作为整个20世纪的亲历者，张灏先生一直在思考为什么革命会成为20世纪中国历史的主潮。他并没有把革命妖魔化，他认为革命的出现，共产主义的出现，必有其内在渊源。它来自于中国自身的思想文化，自身的历史困境和思想困境。通过研究，他发现中国革命的根底在晚清，确切地说是在1895年至1915年。他把这二十年称之为\"转型时代\"。1915年后的各种狂澜都在那个时候播下了火种、这种研究路向深得史华兹\"家法\"的精髓，而且现在日趋成熟，虽然我小是张灏先生的学生，但我很愿意接上这个传统，继续做下去，能走多远是另外一同事，当然这有点小自量力，但我希望在这一研究传统上有所突破，我自己突破不了，希望我的学生或者后人能够做到。
我的另外一个研究领域，知识分子研究，这一年来我正式尝试将知识分子的研究与社会史研究结合起来，开拓一个新的论域知识分子社全出知识分子的社会史和思想史不一样，思想史是研究知识分于的观念，社会史更多的是研究他们在社会上扮演的角色、身份以及知识分子和社会的互动。社会史这几年比较热，但大部分人对社会只的认识比较盲目。认为过去研究大人物，研究政治、现在我研究底层、长时段、微观社会，这就是社会史。其实，社会史研究不仅是一个领域的变化，更重要的是理论和方法的不同。我觉得在中国社会史研究领域，除了少数学者之外，大部分研究者的理论和方法严重滞后。一个优秀的史学家在方法论上一定要有自觉，不管他是否在方法论上作过系统的研究。我正在进行的知识分子社会史研究。在方法论上考虑借鉴的是新社会文化史。它对社会史研究提出了一些新的理论架构、理念和方法，我希望通过知识分子杜会史的研究，打通思想史和社会史的藩篱。同时也试着把它和都市研究结合起来，力图给知识分子研究开拓另一个新的方向。
对于史学青年来说，学术传统非常重要驻自己是深有感触。所以，我对于我的学生也是因材施教，大概分为三种：一种偏向哲学，擅长形而上的抽象思维，我就让他做思想史；一种偏向历史，对史学本身有兴趣，擅长史学的考证、梳理，就让他去做社会史。还有一种偏向文学，感悟能力比较强，我就让他去做我的老行当，知识分子心态史。因为知识分子心态史研究需要敏感的精神触角，对人本身有一种特殊的感悟能力，这就提到了我要说的第三个\"家法\"，也可以说是我自己创立的\"家法\"；因为我做了许多的知识分子心态史的研究，有了一套比较成熟的方法。其实严格来讲，知识分子心态史研究是最没有家法的，我称之为\"无法之法\"，它不注重理论，而是偏重于文学感悟式的思考。我自己理解，陈旭麓先生就是\"无法之法\"，他的研究你很难说有什么方法，但他的感悟能力非常好，也就是我一直所说的\"史感\"。最优秀的史学家一定要有史感，就像出色的音乐家一定要有乐感一样，这是天生的，是培养不出来的。作为研究者，你一定要去自我发掘。看看你倾向于那一方面。其实，\"无法之法\"就是一种非常好的史感。这种东西是无法传授的，需要看大量的文本，仔细揣摩，品昧，模仿，与你研究的人物对话，才能体会得到。当然心态史也需要借鉴一定的理论，但这些东西必须内化到你的研究中去，否则就成了生搬硬套。
问：您前面提到现代化，讲中国近现代史必定要讲现代化。但是这个问题很复杂您能不能具体谈谈这个问题？
答：现代化问题已经成为老调。我想提一些反思性的想法，给从事中学历史教学的同行们一些参考。审天我们谈现代化，一定要知道这种说法是从哪里来的它背后有些什么样的理论。一个背后没有理论的概念是经不起时代敲打的。也是经不起别人追问的。
首先要区分两个概念。一个是现代化，一个叫现代性。现代化理论出现于60年代，它是一套发展主义的理论。受到结构功能主义的很大影响，最早出现于美国。是冷战时代的产物。为了和苏联争夺第三世界，美国力图让这些后发达国家实现像欧美那样的现代化以便加以控制。现代化这一概念的基点是，欧美的现代化是世界各国现代化的模型。就像孙中山先生说的，世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。世界各国的发展目标只有一个，万川奔大海，奔向像欧美一样的现代化。这就是人类未来发展的方向。不管你是什么民族，什么种族，也不管你有什么样的传统，最后都要成为欧美国家那样的国家。用帕森斯的话来说，就是政治民主、市场经济、个人主义三点。他们还提出了一些现代化的量化指标，比如说城市化、教育、医疗、住房等等。此论看似非常科学，其实存在很大的问题。80年代，中国是受到了这个理论的很大影响，90年代这个影响继续存在．一直到现在还没有完全绝迹。我不知道中学老师是怎么样讲解中国现代化历史的。过去的教学是把传统和现代二分，把中国近现代的历史解释成为克服传统走向现代的历史。这样一个理论模式，今天已经受到严重的挑战。最大的问题是，它认为现代化只有个模式，主导它的是\"西方中心论\"，也就是说从西方的角度来看待中国。到了70年代，西方学术界出现了自我解读和反思．他们开始破除西方中心主义的神话，指出这套看似普遍主义的欧美现代化模式，其实也是从特殊发展起来的，后发达国家是不能重复的。另外，他们对东方同家存在很大的误解，用萨义德的话来说，就是\"东方主义\"，他们所说的\"东方\"足他们想象中的东方，是那个落后的、野蛮的、不文明的、未开化的、有待于西方人拯救的东方，并不是真实的东方。现代化的过程并不是用西方的现代化克服那些后发达国家的传统，传统也参与了现代化的建构过程。
就中国来说，传统并不是像80年代所批评的那样都是坏东西。相反，中国传统文化中有很多好的东西。这些好的东西在中国现代化过程中发挥了它的正面作用。中国之所以能够接受西方的思想和理论，是因为中国传统的文化框架能够容纳他们。比如说，晚清的时候引进科学方法论，中国人很难接受，但是把它和乾嘉考据学的传统接上，大家就可以理解了；中国人对民主这个词很陌生，康有为说民主这个东西，在孔夫子的时候就有，这就给它带上了合法性。中国文化传统非常丰富，并不是铁板一块。五四时期对儒家批得厉害，但是儒家提倡的独立人格(\"道高于势\")却为近现代的知识分子提供了强有力的思想资源。另外，传统也参与到中国现代化的建构。比如说严复，他把西方的进化论、科学、自由、民主引进到中国，但我们要知道，严复并不是简单地拥抱西方，而是在批判、反思西方的基础上接纳西方的现代性。他是以一种反思的方式学习西方，梁启超、章太炎也是如此，所以，传统在中国现代化的过程中并不是被动的，而是主动的参与了这个过程。关于这一点，美国的史华兹教授有精辟的研究，他并没有把中国文明看作是比西方低的文明．而是把他看作与西方基督教文明，古希腊文明、伊斯兰文明、印度文明一样，都属于轴心时代的文明。这些文明有共同关心的问题，比如说怎样理解宇宙、怎样关心人的精神价值、怎样组织一个正义的社会等等。不管你是什么文明，都要碰到这些问题。因为它们拥有共同的关怀，所以不同文明之间是可以对话的。史华兹认为、严复他们做的事情，真正有意义的是探讨东西文明发生碰撞以后，是怎么对话的，当然，给中学生不能讲这么复杂，大概会把他们弄糊涂的。但是，作为老师自己一定要明白，把握一个分寸，不要让学生误解，西方都是好的，中国都是坏的，现代是好的，传统是坏的。
现代化这套理论到现在已经被淘汰了。那靠什么来支撑现代化的叙事呢？这就是我刚才所说的现代性。我去年在台湾大学参加个关于中国现代性的研讨会，有一个学者提问：现代化和现代性有什么区别？我当时试着做了解释。我说，这两个东西非常不一样。现代性是在反思现代化的基础上出现的。也就是说，现代性之所以出现。是和后现代主义有很大关系。这看起来有点复杂。不过我可以打个比方：现代化理论是个非常高傲的白人男子，以为自己代表着先进的文明，是全世界的楷模。可万万没有想到，突然出现了一个叫后现代的毛头小伙子，批评现代化这个白人说．你有什么了不起!你知道吗，你已经变成了压迫的力量。你制造了两个神话．用法国后现代主义思想家利奥塔的话来说一个是\"真理\"的神话，一个是\"革命\"的神话。\"真理\"的神话是黑格尔提出来的，\"革命\"的神话是法国的卢檀提出来的。这两个神话都来自十18世纪的欧洲\"启蒙运动\"，现代化理论把它们发展到了极致。现代化理论自以为代表了\"历史的终结\"，人类从此找到了光明的方向，天下大同就要出现了，接下来的要做的就是怎么样浩浩荡荡朝着它奔。但后现代嘲笑说：错!你今天已经变成了一个压迫的力量。你就像中世纪宗教中的那个上帝一样，无所不在，压迫别人。压迫个人解放，压迫各个国家的民族的文化，甚至以真理的名义，产生了各种各样的霸权。后现代主义以各种各样的理论来解构现代化理论，所以，现代化的神话受到后现代主义的强劲冲击。在这种情况下，又有一些人站出来捍卫说：我们承认．现代化理论确实出现了一些压迫性的东西，可这并不意味着启蒙是不好的。按照德国哲学家哈贝马斯的话来说，现代化是一个未完成的方案。即使是在欧美，现代化也没有完成，启蒙也没有完成，还要继续革命，当然，具体怎么捍卫，非常复杂，不是我们今天要谈的但他们吸取了后现代主义的一些批判性因素，来捍卫启蒙的理想，这就是现代性。概括地说，第一，现代性是个复数，每个国家有自己的现代性．即使我们通常说的欧美各个国家的现代性也是有很大差别的，英国的、法国的、德国的和美国的现代性有着很大的不同。当然中国也有自己的现代性。第二，现代性是一个探索的过程，是个不断反思、自我批判的过程，并没有一个十全十美的方案。就这点而盲，中国从晚清开始，像康有为、梁启超、严复、章太炎一直到现代，这些知识分子所做的工作，实际上都是一种现代性的探索，是在反思、批判西方现代-眭的基础上，试图找到中国的现代性。所以，中国不是无原则地拥抱西方，而是有所批判有所选择地收和探索。包括对待毛泽东的社会主义理论和实践，我们也应该有一个新的认识。它是反西方的现代性你不能说毛泽东完全是反现代的，毛泽东也要求富国强兵，富国强兵完全是一个现代化的目标。它也是现代性的一个方案，但它是以反西方的现代的模式出现的，带有小农的色彩，最后失败了。不仅是毛泽东，包括整个马克思主义的社会主义实践，都和这个相关，虽然后面的历史非常悲剧化。所以，我们今天需要一个更开阔的现代性的视野来看这段历史，才可以真正讲出新意来。现在历史课教学虽然跳出了三次革命高潮的革命模式，但是从革命模式掉进现代化模式也不是什么好事情。我们要给学生提供一些更新的东西，怎样认识西方的历史？怎样认识中国的历史？我想这对中学老师是非常重要的。
问：中国是个历史大国，历史这个学科也一度非常辉煌。可现在已经完垒边缘化了。学生们讨厌历史课。历史课成了枯燥乏味的代名词。您怎么看待这个问题？
答：我自己是很敬重中学历史老师的。因为年轻人具有很大的可塑性，一个中学生根本不知道自己想做什么。语文老师教得好，他就会做文学梦，历史老师教得好，他就会对历史感兴趣。我发现很多第一志愿报历史系的大学生，都说在中学碰到了非常好的历史老师。所以，中学历史老帅非常重要。我自己之所以一直到现在对历史都兴趣盎然，就是因为我遇到了很多非常出色的历史老师。
王小波有一篇文章讲了这么一件事，他读大学时有一个教数学的老师，第一次上课就告诉学生说：我今天教你们的是高等数学，高等数学没有什么用，但它是一个好的知识。什么叫好的知识呢?就是它不但有趣，而且帮助你思考。我想历史其实就是好的知识。历史知识是没有用，它不能转化成现实的生产力，但却是好的知识。一个人不但要学有用的知识，更要学好的知识。有用的知识可以培养工匠，只有好的知识才能培养出好的人。现在回过头来想，当时在大学期间，按照我的专业，我完全可以当律师、金融专家，就像我的很多同学一样，甚至可以进入政界。正因为碰到了这些好的历史老师，教给我好的知识，我才得以走上历史研究的道路。
网上有篇文章排出了大学十太悲惨专业的名单，历史排到第六，但是，我经常讲，历史老师，无论是中学还是大学，不要妄自菲薄。人家看不起我们不重要，关键是我们自己不要看不起自己。为什么这么好的知识今天现状这么惨呢？我们今天的历史教学发生了什么问题？为什么历史课没有办法吸引年轻人？这是今天大学和中学老师共同面对的一个问题。原因有很多。应试教育体制、教科书的枯燥、教学方法的陈旧、使得本来非常精彩的历史变得很无趣，面目可惜。所以，关键问题是怎样恢复历史的生动性、趣味性、让她变得可爱活泼，像个十七八岁的少女一样。人见人爱，而不是像今天一样，暮气沉沉，板起面孔，随时准备训人的老古董。历史一恢复了她的生动性，才能吸引更多的人，培养更多的史学青年。
一方面，很多人讨厌历史课，另一方面，史学通俗读物非常畅销，历史影视剧，历史小说、历史纪录片都很流行我现在还记得中小学的时候，开学最盼望的是发新课本，当教材拿到手里，就迫不及待地翻看，好看的话一天就可以读完我们的历史教科书能做到这点吗?即使让学生按部就班地读，学生有这个兴趣吗？虽然这几年历史教科书有了很多的改变，图文并茂，语句也变得生动了。但是和国外的比起来，还是有很大差距。比方说美国，它的历史教科书，里面都是故事，故事里面都有人物，人物都有性格，没有微言大义。他从来不希望通过历史教科书告诉学生什么道理。我们的历史教科书也有了一些故事．但主要的部分仍然是向学生讲道理，是考试的内容，是正确答案。不是背景、过程、意义，就是人物、地点、事件，都是准备应试的东西。所以我说，是教科书败坏了大家的好胃口。让大家觉得历史就是背的，没意思，是一些无聊的玩意。教材的编写是和我们的考试方式一致的，这种考试方式又是应试教育体制的结果。所以，应试教育不变的话．中国的史学是没有希望的。
当然也不能把一切都归结于客观条件，即使教材枯燥乏味，我们历史教师同样可以有所作为关键是教学方法的改变．老师要善于讲故事。我不是做叙述史的，但我认为，历史学骨子里就是讲故事。这就是我对史学的理解。这么多人不喜欢历史教科书，但喜欢看历史电视剧，看历史小说，历史回忆录，为什么？因为故事吸引人。他们关心故事里人物的命运。中国是个历史大国，五千年的历史传统，可以说是波澜壮阔、动人心魄，近现代的历史又是这么精彩纷呈，中国历史本身就是一部精彩的小说。欧美国家没有中国历史这么丰富。但它们会编故事．没有故事他们也讲得头头是道，听起来像真的一样。比如我在哈佛大学访问的时候，去参观\"五月花\"号船，最早的移民居住地，他们就编成了一个个非常精彩的故事，还有大学生现场义务表演，当时的人们怎样与大自然斗争，印第安人如何送他们火鸡．非常情景化。哪怕是哈佛广场上的一棵树，他们也说当年华盛顿曾在这里检阅军队中国恰恰相反，我们的历史上到处都是故事，我们却把故事阉割成了教条，干巴巴的惹人讨厌。
讲故事的历史传统本来是中国人的，但美国现在做得非常好。黄仁宇的历史书很畅销就因为他会说故事。黄仁宇还不算典型，当代美国中尉学研究三大巨头之一耶鲁大学名教授史景迁，是讲故事的高手。他讲授中国历史，统统是故事．完全采取叙述的方法。他在耶鲁大学上大课，常常有三四百人选修，要放在大教室，因为他很有名，但你有名的话，学生也不一定会听你的课，关键是他会讲故事。另外，美国的中国研究两巨头孔飞力、魏斐德也是讲故事的高手，你看孔非力的《叫魂》多么吸引人！本学术著作，在中国发行量达到了两万多册。今天我们的老师还有讲故事的能力吗？史景迁是美国人，原名Jonathan Spence，他对司马迁很是景仰，所以起了个中国名字。司马迁是中国史学大家，《史记》被公认为是史学的典范，但《史记》连小孩子都爱看。因为他讲帝王将相都是在讲故事，各种细节，还有对话。栩栩如生。像看小说一样。但有谁怀疑这不是历史吗？这就是中国史学的传统：中国最早的史学传统就是叙述史，也就是讲故事，史学和文学是分不开的。你看1949年以前胡适、吴晗、吕思勉史学大家，也很擅长讲故事。吴晗的《朱元璋传》最初的版本写得非常好看，大量的情景描写，人物心理分析、错综的矛盾冲突，非常精彩一张荫麟的《中国史纲》，是大学名教授写的高中历史教科书，语言像诗一样，非常美，给人以灵动之感。这种亦史亦文、亦史亦诗的传统，1949年以后中断了。先是历史为政治服务，现在又为考试升学服务。越来越教条、枯燥，终于形成今天这样一个惨淡的局面。
历史的灵魂是故事，没有故事的历史．就像一个没有躯体的灵魂。是孤魂野鬼。做历史老师，最重要的是学会怎样讲故事．把被教科书阉割掉的故事重新发掘出来。活生生地讲给学生昕。让学生在鲜活的人物形象、紧张的戏剧冲突里真正体会到历史的魅力。历史课不是政治课，没有必要讲大道理，即使你要讲道理，也要用寓教于乐的方式，从这点来说，历史可以像文学一样生动，甚至比文学更生动。因为文学是虚构的，而历史是真正发生过的事情。这些年我注意到一个现象，凡是畅销书大都是会讲故事的，比如章诒和写的《往事并不如烟》，非常好看，人物形象活灵活现，个性突出，很是吸引人。当然也有很多学者批评：这怎么能够算历史！我后来给章诒和教授辩护：这恃好是中旧叙述史的传统。否则的话．今天我们还能相信《史记》吗？《史记》里面记载，项羽和刘邦看到秦始皇出巡的盛大场面，一个说：\"大丈夫当如是也\"，另一个说\"彼可取而代之\"。假如我们以此诘问司马迁：你一个汉代人，如何知道当年的情景？你有证据吗？显然，这里面有司马迁合理的想像成分在里面。但没人会怀疑《史记》是信史。历史学虽然注重史料的真实性，注重考据工作，但并不意味着史学就不需要合理的想像。陈寅恪上承乾嘉传统成一代宗师，可他写的《柳如是别传》，里面的细节描写非常细腻。甚至把诗引人了历史的论证。假如缺乏想像能力．如何能够将这些史料组织成个哀婉的故事。
假使每个老师都从改变自己的课堂开始。把历史的丰寓性和趣昧性还原．肯定会引起学生的兴趣，学生就会像盼过节一样上历史课。一些学生会觉得历史真好，不顾家长的阻拦和世俗的偏见，以第一志愿报考历史系。然后在历史系又碰到好的老师。毕业后他们再做历史老师。形成一个良性循环。可以想象，历史教学将会出现极大的改观。史 学研究的繁荣也就不远了，而这个恰恰是我们这个民族所需要的。
最近教育部制订了高校新的公共政治课方案，将中国近现代史纲列入四大基础课程，这是对历史学的一个重大的利好消息，也是与国际接轨的一大步骤。美国的所有大学，哪怕再小，也有历史系，因为历史是通姒教育必修课，美国就是通过历史课培养学生们的爱国主义情操的一个国家假如人们不熟悉自己的历史，忘记了自己的历史，那离亡国也不远了。真正有识见的人，眼光远大的人、能够看清未来的人，都是有历史感的人。当然历史不是未来学，它不能预测未来．但是你懂得了历史，你就不那么轻信，你会从别人那里学到很多经验。经验是非常重要的。一个人没有经验是很容易上当的但人一生有限，就算你活到一百岁，你能经历多少人事呢？恰恰是历史让你可以超越你的有限性，让你学到很多好的东西。哲学告诉你道理，文学培养你的灵性，而历史则给予你智慧。
史学变成今天这个样子，一半是因为体制的问题，另外是我们自己的原因：是我们历史老师将她弄得这么面目可憎。但我想说的是：我改变不了这个世界，但可以改变我的课堂。愿意以此与所有的历史教师共勉。
